… par le Cardinal André Vingt-Trois :

 

  

 

Les pharisiens médiatiques sont revenus ce dimanche matin sur l’histoire abominable du père Murphy aux Etats-Unis. Toujours très habiles pour utiliser une histoire unique en son genre sur plus de 400.000 prêtres fidèles au Christ – ceci dans le seul but de jeter l’opprobre sur l’Eglise universelle et de salir notre très Saint-Père (et des millions de catholiques avec !) – le Cardinal André Vingt-Trois leur a posé une question bien embarrassante. Tellement embarrassante que Jean-Pierre Elkabbach a contourné tout de suite le sujet après quelques "blancs". On aura remarqué au passage que nous n’avons pas eu la réponse de ces "journalistes" (qui savaient parfaitement l'histoire vraie). Normal : dire à la radio que les tribunaux ecclésiastiques de l'époque étaient beaucoup plus sévères que les tribunaux civils n'est pas très "politiquement correct" pour la bien-pensance médiatique. Au lieu de s'attaquer sur les tribunaux civils américains  les vrais coupables  qui ont laissé dehors un criminel, ces pharisiens médiatiques préfèrent s'attaquer sur la justice ecclésiastique – pourtant beaucoup plus sévère que la justice civile – pour trouver leur cible préférée : Benoît XVI. Par cet exemple bien concret, l’honnêteté intellectuelle des journalistes est une fois de plus mise à l’index. Décryptage de l’affaire : « Vers 1975, le Père Murphy a été accusé d'abus particulièrement graves et méprisables dans un pensionnat pour des mineurs sourds. Le cas a été signalé sans délai aux autorités civiles, qui n'ont pas trouvé de preuves suffisantes pour poursuivre Don Murphy. L'Eglise, en l'occurrence plus sévère que l'Etat, continua pourtant avec persistance à enquêter sur Don Murphy et puisqu'elle soupçonnait qu'il était coupable, à limiter de différentes façons l'exercice de son ministère, bien que les accusations portées contre lui avaient été abandonnées par la magistrature ».

commentaires

gygy 05/05/2010 00:54



d'où vient l'atome? ben relisez mes commentaires,je vous l'ai déja exposé!


la vrai question serai plutôt de savoir d'où vient l'énergie primordiale formidable à l'origine du big bang? de dieu me direz vous. ok, on peut jusqu'ici tomber d'accord. Mais c'est sur la
définition du Dieu que nos avis divergent.


tout le monde s'emerveille de la beauté du monde, du monde du vivant, de la diversité biologique que la vie peut présenter, et c'est comme ci notre univers été conçu pour que la vie
apparaisse(d'ailleurs, on la trouve même dans des endroits où l'on pensait ne jamais en trouver: les fosses marines, les glaces artiques, et même des acides aminés sur les comètes). Une
chose si parfaitement réglée, conçue, laisse à penser qu'il y a eu un créateur. jusqu'ici, sur le fond, on doit être encore d'accord, mais arretez moi si ce n'est pas le cas.


Mais alors, pourquoi tout ça? pourquoi le big bang? pourquoi l'atome? pourquoi la vie? alors c'est vrai que je ne suis pas philosophe de formation, mais  est ce une raison suffisante
comme vous le prétendez pour ne pas se poser la question de l'existence de dieu?


 au passage, j'ai même le droit à vos insulte:" mouton lobotomisé";"ignorance crasse", à votre jugement totalement subjectif: "incohérence intellectuelle", d'ignorant en philosophie, et
d'irrationnel. j'en viens à me demander si vous êtes réellement moine!! où alors vous ferez 20 notre père aux matines pour vous faire pardonner


bref. oui, Dieu. moi ,je préfère le mot créateur, puisqu'il y a eu création. et c'est là que nos avis diverge et que vous perdez vos nerfs! pourquoi voulez vous absolument que le créateur ai
créer l'univers pour faire l'homme? l'Homme serait selon vous la finalité de la création?


voilà, j'irai pas plus loin aujourd'hui, pour que vous puissiez me répondre calmement et clairement à cette question, parce que plus j'en dis et moins vous entendez



Admin 05/05/2010 17:54



Super, vous croyez en Dieu créateur. L'Eglise catholique aussi. Bienvenue dans la communauté croyante.



Anto5 04/05/2010 23:16



La première sanction aurait été de le renvoyer hors ça n'a pas été le cas, vous nous dites que des sanctions ont été prise, lesquelles?


Vous nous dites que nous sommes hypocrite car on ne s'intéresse pas au 96 % de pédophile qui sevissent au sein du cercle familliale. Je n'ai pas connaissance de l'un d'entre eux qui puisse
prétendre à un palmarès de 200 victimes. Au fond c'est vous l'hypocrite car comme l'a fait l'église vous semblait sousestimer l'atrocité de ces actes.


Du reste vous parlez d'un cas isolé mais il y a eu des affaires du même genre en Irlande, en allemagne, en france, en australie.... Il y a bel et bien un mal-être au sein de l'église catholique
0,03 % alors que les prêtre ne représentent que 0,00007 % de la population mondiale. Et au final une politique de l'autruche.



Admin 05/05/2010 17:48



Je ne sous estime pas du tout ces crimes horribles. C'est pour cela que je préfère combattre en priorité les 99,97% des criminels sexuels qui sévissent EN DEHORS du clergé catholique (données statistiques officielles d'un rapport américain pour prendre l'exemple de ce pays. Si votre ignorance crasse ne
supporte pas la réalité des chiffres, allez vous renseigner).


Si les médias et toute la clique de moutons haineux comme vous s'attaquaient à ces 99,97% de criminels qui sévissent HORS CLERGE, on pourrait éventuellement croire à votre bonne foi. A la
différence de vous, moi, je ne combats pas l'Eglise. Je combats les pédophiles et les hypocrites. Au lieu de voir la paille dans l'Eglise, regardez la poutre dans votre oeil. Il faut vraiment
être naïf pour ne pas voir l'acharnement des médias. Si vous aviez vraiment les victimes dans votre coeur, vous ne vous attaqueriez pas à l'Eglise. Comme quoi, les victimes, vous en avez que
faire !


Ne venez plus polluer ce blog de vos commentaires.



Anto5 04/05/2010 22:03



Mais aucune sanction n'a été prise par le clergé qu'est ce que vous racontez?


Les faits remonte pour certains au années 70 le jugement clericale 20 ans plus tard et en gros on lui a demandé d'avouer et de demander pardon sans pour autant le virer.


En gros ça revient privé de dessert un dignitaire nazi.



Admin 04/05/2010 22:44



Si, des sanctions pastorales ont été prises. A part cela, si la justice civile ferme les yeux, que voulez-vous faire ? Que l'Eglise construise ses propres prisons ??? Arrêtez votre mauvaise foi.
Focalisez-vous sur les 96% de pédophiles qui traînent dans les familles au lieu d'utiliser une histoire unique en son genre dans le seul but d'attaquer le Pape.



Anto5 04/05/2010 19:46



Je pense que l'on s'écarte un peu du sujet. Et sans vouloir jouer les arbitres je ne pense pas que qui que ce soit puisse prouver l'existence de Dieu ou sa non existence.


Ce qui me chagrine c'est que sous prétexte que la loi américaine n'est pas agi pour vous ça dédouane le cardinale Ratzinger de son immobilisme dans cet affaire? Cet homme aurait violé des
dixaines d'enfants, le clergé le savait et sous prétexte que le barreau américain il aurait eu raison de ne pas agir?



Admin 04/05/2010 21:32



Le Cardinal Ratzinger a agi contrairement à la justice américaine. Il n'aurait rien fait, on ne l'aurait pas attaqué et il n'y aurait pas eu ces polémiques. Paradoxalement, c'est parcequ'il a agi
qu'il a été attaqué. Les médias préférent attaquer une personne qui a agi plutôt que la justice américaine qui n'a rien fait face à ce criminel. L'hypocrisie est totale.



gygy 04/05/2010 18:26



effectivement, à l'époque d'épicure, il était admis que l'atome était la plus petite chose que l'on ne pouvait divisé, mais il me semble qu'à l'époque de platon ou saint thomas d'aquin
il en était de même! ce n'est qu'au XXéme siècle qu'on a découvert que l'atome était séccable et était composé de hadrons, eux même composés de quarks, que l'on a découvert la nature ondulatoire
de la matière, et que matière et énergie étaient liés. (ça fait du bien de parler un peu de physique, enfin qqch de concret!)


qui a créer les atomes? les sciences cherchent à savoir comment, la métaphysique pourquoi. je n'ai jamais dit que la science pouvait réduire à néant l'existence de Dieu, mais qu'elle ébranle
sérieusement l'idée que vous vous faites de dieu: un dieu omniscient qui à créer l'homme à son image, vous croyez vraiment qu'Adan et Eve ont existé? A l'époque de Platon, jusqu'a copernic ce
genre d'idée pouvaient tenir la route, plus maintenant. j'ai été éduqué dans la religion catholique, mais tout ce qu'on m'a raconteé au catéchisme était pour moi, en grandissant,
invraissemblable. Et la science pour moi, permet à l'individu de se poser des questions, de se remettre en cause, là où le catéchisme vous bride, et vous ballance des postulats.(Heureux
celui qui croit sans avoir vu! parfait pour faire une armée de moutons!!)


regardez vous, par exemple, on a l'impression que vous ne pensez pas par vous même. D'autres l'on fait pour vous( les saintes écritures, le dernier concile, le vatican) vous avez des
réponses toute faite à tout, aucun esprit critique!   


l'âme: donc pour vous l'âme est un esprit immortel, de même nature que l'esprit de dieu. contenu dans un corps(humain). la dichotomie! et à notre mort, le corps retourne à la terre et l'âme à
dieu. c ça? ben moi, j'ai du mal! pour moi, ce que vous appellez âme s'apparente  au concept du psyché, issu du fonctionnement cérébral, et disparait à la mort de l'individu.


je sais, c'est dur à admettre pour un catholique, et pour tous ceux qui croient à la vie éternelle. même pour moi! mais c ce qui me parait plus logique. Et je ne dis pas que j'ai
raison! 



Admin 04/05/2010 21:29



Sans vouloir être désagréable, l'armée de mouton qui - de manière complétement irrationnelle - se contrefiche de Dieu est bcp plus grande - du moins en France - que celle qui ne
s'en contrefiche pas. Contrairement à la masse des moutons qui dort le dimanche matin, je vais à la messe. Je suis libre et j'en suis fier. Merci Jésus ! Vous êtes la figure vivante du
mouton lobotomisé : complétement ignorant en philosophie, complètement irrationnel... Nous prions pour vous. Seul Dieu peut vous donner la grâce de dépasser le stade du "mouton de panurge"
sans Pasteur pensant que le but de sa vie est de se faire bouffer par des vers de terre (pauvre de vous... passer à côté d'une vie éternelle dans la joie et l'Amour... m'enfin, c'est votre
choix. Si vous préférez les vers de terre, libre à vous).


C'est bizarre, vous ne répondez pas à la question. Votre atome, il vient d'où ? Moi, j'ai la réponse. Vous, votre ignorance crasse. J'arrête la discussion. Une personne qui ne répond pas aux
questions de m'intéresse pas. C'est une preuve (la non-réponse à la question) de votre incohérence intellectuelle. Si vous postez un commentaire sans répondre à la question de manière
philosophique et raisonnée, je ne l'accepterai pas. Je ne suis pas là pour rester au "raz des paquerettes".



gygy 03/05/2010 22:34



décidement, c maladif chez vous de prendre les gens pour des abrutis, mais être intelligent n'empèche apparemment pas la suffisance.( j'utilise ici le verbe être dans le sens de qualité selon
Aristote). une chance que les gens comme vous s'enferment eux même


j'entends par substance le sens de composé chimique. quelque chose de mesurable, détectable. molécules? particules? forces? de quoi est faite l'âme? j'entends bien la philosophie moniste ou
dualiste, mais au fond, on parle bien de quelquechose? ou bien l'essence que vous entendez est immaterielle? mais elle est bien à l'origine de chaque chose materiel?


puisqu'on en est arrivé à devoir tout définir, quelle est pour vous la définition de l'âme? celle d'aristote de platon ou d'homère? pour ma part, elle se rapproche plus d' épicure ou de
freud.


aurai je enfin une réponse sensée, ou encore une rhétorique grotesque? peut être le début d'un dialogue intelligent ou suis je trop naïf?



Admin 04/05/2010 11:53



Ma définition de l’âme ? Eh bien il vous suffit de lire le Catéchisme de l’Eglise catholique.


 


De votre côté, on ne sait toujours pas ce que vous pensez. Epicure ? Freud ? Lequel choisissez-vous ? Supposons que vous ayez
raison (vous avez sûrement pompé la définition de l’âme chez Epicure dans Wikipedia). Malheureusement pour vous, Epicure soutient que tout ce qui « est » se compose d’atomes
indivisibles (entre parenthèses, c’est une théorie complètement dépassée par la physique nucléaire moderne, mais passons…). Allons jusqu’au bout de votre pensée. Un atome existe. Epicure ne dit
pas le contraire. Qui a créé les atomes ? Si vous ne croyez pas en Dieu, il va falloir me trouver une réponse scientifique (puisque selon vous la science peut mettre à néant l'existence de
Dieu, prouvez-le).



gygy94 03/05/2010 02:19



encore une fois, vous montrez votre plaisir à ridiculiser l'autre( bravo le catholique!)


encore une fois vous n'êtes pas fichu de répondre à mes questions niveau 6ème(selon vous, mais selon moi, y'a jamais de questions stupides). vous semblez si intelligent pourtant!


encore une fois, vous détournez l'attention en retournant la question( la science n'a jamais encore prouvé l'existence de dieu). la philosophie non plus, qant à la théologie?. vous qui êtes si
malin, prouvez moi l'inexistence d'une boule de pétanque en orbite autour du soleil?


mais bon, aprés tout, je m'en fiche si vous me trouvez neuneu, ça changera pas ma vie, ce que je trouve dommage, c'est qu'on doit être plein de neuneu comme moi à vouloir avoir des réponses
logiques et compréhensibles de la part d'une pointure comme vous, mais c'est apparement pas possible. Vous devez être trop intelligent pour comprendre l'esprit d'un neuneu.


on dirait que ça n'arrange pas l'esprit d'être enfermé trop longtemps!


allez adm! juste une petite réponse, en français, contemporaine, substantifique et compréhensible pour un enfant de 10 ans! au lieu de vous foutre de ma pomme.


 



Admin 03/05/2010 13:52



« Vous devez être trop intelligent pour comprendre l'esprit d'un neuneu ». Oui, vous avez sûrement raison 


 


Je n’ai rien détourné du tout. Au contraire. Je vous demande de m’expliquer le mot que vous avez vous-même utilisé pour être sûr que l’on se
comprenne bien sur le sens que vous voulez donner à ce mot (si vous ne m’expliquez pas le sens véritable du mot « substance » que vous utilisez, je ne peux pas répondre à la question,
c’est logique). Malheureusement, j’ai bien peur que vous n’ayez pas compris votre propre question car vous êtes incapable de nous expliquer ce qu’est une « substance ».



gygy 02/05/2010 12:24



pour vous répondre, rien ne prouve l'existence de dieu, et encore moins celle du christ! vous faites des textes écrit voià plus de 2000 ans une vérité indéféctible. ce qui pour moi, ne vaut guère
plus d'interet qu'un comte d'Andersen. Vous dites apporter des preuves? votre Saint thomas d"Aquin est le seul pseudo scientifique que vous pouvez nous citer, mort voilà près de 8 siécles!!!
j'attend des arguments plus solide que ses pirouettes verbales( car je suis quand même aller voir ce que ce bonhomme avait bien pu dire de si interressant à vos yeux). mais, continuez à faire le
malin et à vous croire plus intelligent que tout le monde. comme tout bon religieux, vous ballayez d'un revers de main les capacités de la science à remettre en question l'éxistence de dieu, mais
savez vous en servir si celle ci peut abonder dans votre sens( l'étude du saint suaire en est un bon exemple, mais pas de bol, les datations au C14 on démontrer qu'il était faux!!).


je vous répette que ce n'est pas à moi de prouver que dieu n'existe pas, mais à vous de prouver son existence.


en attendant, vous n'avez jamais répondu à mes questions posées ultérieurement, à croire que les questions d'un enfant de 6ieme  vous dérange?


alors comment expliquez vous qu'après la mort, notre âme subsiste? et puis, c quoi au juste une âme? un truc sans support et sans substance? rien en fait!


la vie après la mort? alors pourquoi avant de vivre, il n'y avait rien, et qu'après la mort il y a la vie? porquoi donc les lois de la thermodynamiques ne marche pas dans ce cas? ah oui, c l'âme
qui continue de vivre, ce truc fait de rien!


Dieu a créer l'univers! tout ce qu'on sait avec certitude c que l'univers existe, et qu' il provient d'une singularité! au delà de cette singularité, il nous est impossible de savoir
scientifiquement ce qui se passe. on peut toutefois imaginer differents scenarii, libre à vous d'y voir une intervention divine mais pour moi(je l'ai déja expliquer plus loin) cela ne
tient pas la route.


et je peux continuer avec mes questions ( pueriles selon vous!)


La religion chrétienne à été créee il y a bien lontemps, et Dieu en gros a fait l'univers et l'homme à son image. mais toutes ces planetes et toutes ses galaxies, elles sont là pour faire joli?


quand on lit la bible, on se rend comte que dieu apparait à marie et à joseph dans leurs rêves!! c pas un peu léger comme argument pour justifier une virginité?


librer à vous de croire en dieu et au christ, chacun pense et croit à ce qu'il veut, mais arretez de prendre pour des cons les gens qui ne pensent pas comme vous, et à défaut d'apporter des
arguments valables autre que ceux sortis d'une masturbation intellectuel dont vous êtes un des spécialiste, vous nous prouvez encore par vos réponses votre stupidité


 



Admin 02/05/2010 14:35



Le problème avec vous, c'est que vous racontez n'importe quoi depuis le début. Mélanger votre « n’importe quoi » avec des insultes et
des fautes d’orthographe… et le résultat final est à vomir. L’Eglise n’a jamais été contre la science, au contraire. Et Pythagore, il a quel âge lui ? 580 av JC ! Allez vous me dire que
son théorème est devenu caduque à cause de son âge ? Vous avez exactement la même rhétorique (si on peut appeler ça une rhétorique, lol) avec Saint Thomas.


 


Vous prenez vos désirs pour des réalités. Si la science a les capacités « à remettre en question l’existence de Dieu » comme vous le
dîtes, mais je vous en pris, FAITES-LE ! Je vous le demande depuis le début ! Je suis même très impatient d’y en avoir les arguments. Mais non, vous êtes incapable de passer à l’acte.
Vous parlez, vous parlez… pour ne rien dire et pour nous prouver en grandeur nature votre incompétence à détruire l’existence de Dieu. Si j’avais un vrai athée derrière votre pseudo, ce dernier
l’aurait déjà fait depuis bien longtemps. Mais je vois bien que vous en êtes incapable à l’inverse d’un vrai athée. Votre discours est d’une telle bassesse intellectuelle que même les athées les
plus sérieux en mourraient de rire…


 


Je veux bien vous aider pour arriver à Dieu mais vous ne voulez rien entendre. Vous balayez d’un revers de main Saint Thomas comme si ce dernier
n’avait jamais existé. Idem avec Aristote. Comment voulez-vous que je vous réponde si vous ne voulez rien entendre ?


 


« Substance ». Super ! Vous avez utilisé un mot philosophique. Saint Thomas aussi l’aime beaucoup ce mot. Si vous pouvez
développer le sens que vous donnez à ce mot, ça serait sympathique. On pourra éventuellement commencer une discussion sérieuse (en espérant que vous ayez bien compris ce que vous avez écrit… car
une personne qui n’est pas stupide sait de quoi il retourne derrière ce mot).


 


Prouvez-nous que vous n’êtes pas stupide gygy.



gygy94 14/04/2010 18:45



je pensais que sur ce blog, vous auriez pu apporter des réponses aux personnes qui s'interrogaient sur l'existence de Dieu. Au lieu de nous fournir des réponses pertinentes, non seulement
vous nous faîtes passer pour de parfaits abrutis, mais en plus, vous retournez la question en nous demandant d'apporter des preuves (théologiques bien entendu!) Et pour finir, vous et votre
accolyte de la même école, dans une jubilation jouissive à peine masquée, partez dans une discussion de théologien qui ne convainc que vous. Parce qu'aux yeux du pauvre abruti que je
suis( et je dois pas être le seul abruti à le penser) vous me parraissez completement sattellisés. je suis sûr que nowenstein est lui aussi désabusé. (d'ailleurs, j'aimerais que
vous communiquiez mon mail à nowenstein, je vous serai reconnaissant car j'aurai au moins lié un contact interressant)  



Admin 17/04/2010 18:55



Mais c'est vous qui ne répondez pas aux questions. Vous êtes incapable de nous prouver l'inexistence de Dieu et vous vous plaignez en plus du début de réponse que j'ai essayé de faire à
nowenstein (d'ailleurs, le fait qu'il ne réponde pas aux questions posées est révélateur de la bassesse intellectuelle de son argumentation). Si j'avais un vrai athée comme intervenant,
il aurait le courage de nous le prouver que Dieu n'existe pas. De votre côté, il n'y a rien. Seulement de la critique stérile digne d'un enfant de niveau 6ème.



Olivier C 13/04/2010 14:36



À propos des « causalités » il faut comprendre à la décharge de nos contemporains que ce genre d’outil leur est largement inaccessibles, il leur faudrait intégrer un héritage
philosophique que le niveau d’enseignement secondaire actuel n’est pas prêt de leur donner. L’allusion aux philosophies réalistes et idéalistes citées sur un même plan en est un bel exemple.


 


La philosophie pratiquée à la manière des anciens est un « chemin de sagesse » qui demande du temps. Et ce temps l’homme moderne ne veut pas le prendre. Il y a aussi une dimension
contemplative, d’émerveillement, qui n’existe pas dans  les philosophies modernes « à systèmes ». Je parle ici de la question du
« pourquoi », de la question de la finalité des choses. Bref, une philosophie réaliste n’est pas un exercice intellectuel : elle doit prendre aux tripes !


 


Ces remarques sont aussi valables pour les chrétiens : si Aristote et Thomas d’Aquin sont souvent cités sur les forums (ex : forum catholique) je ne suis pas du tout certains de la
bonne maîtrise des concepts par les intervenants.


 


Pour toutes ces raisons que je ne crois pas que l’on puisse aujourd’hui discuter avec nos contemporains sur un plan purement rationnel étant donné que pour eux le rationnel ne peut trouver
d’appuis sur le réel.


 


À ce premier postulat s’ajoute celui de  limiter la « science » au modèle mathématique. Ce dogme cartésien porté par le positivisme ne
souffre pas d’être remis en question : ce qui n’entre pas dans ce moule n’existe tout simplement pas.


 


Comment trouver un fondement stable si la moindre considération philosophique est considérée à priori comme sans substance ? Telle est la question… 



Admin 13/04/2010 16:18



Nous sommes d'accord. Il est dommage que nowenstein ne soit plus là. Sans "esse" réel, il risque de partir dans le vide.



Olivier C 13/04/2010 04:31






Et bien ce dialogue n'est pas inintéressant... et est assez représentatif je trouve de ce que l'on peut trouver dans la mentalité des gens
d'aujourd'hui.


 


« Je ramène le mal à Dieu car Lui seul, parce que tout-puissant, peut y mettre un terme. Or il ne
le fait point. Donc, soit il n'est pas tout-puissant, soit il n'est pas bon. »


 


Merveilleuse synthèse qui résume si bien la pensée d’aujourd’hui !


 


Au fond l'indignation de ce nowenstein est bien compréhensible : après tout Dieu n'est-il pas le premier scandalisé par le mal ? N'est-il pas le
plus "affecté" de ces libertés faisant échec à sa miséricorde ? (affecté en un certain
sens bien entendu) Mais vous avez vous-même souligné ce point….


 


"Si Dieu permet le mal c'est en vue d'un plus grand bien", mais cette phrase célèbre de St Augustin peut-elle être comprise pour nos
contemporains dont la profondeur de vue ne s'étend pas au-delà de leur existence terrestre ? Comment parler alors d'une providence sur l’homme dont la perspective d'étend dans l'éternité ?


 


Et puis serait-ce vraiment utile ? En relisant les posts, sous une légère apparence intellectuelle, il n'est pas difficile de se rendre compte
que les postulats de départs sur le scandale du mal sont clairement affectifs. D'ailleurs le sujet s'y prête...


 


Depuis un certain temps je pense mettre quelque chose en ligne sur le scandale du mal : je veux dire quelque chose susceptible de
"parler" à la mentalité contemporaine. Faut-il aider les consciences à "dédouaner Dieu" ? Peut-être nous faudrait-il expliciter, à la suite de St Thomas d'Aquin, que le mal est si étranger à
Dieu qu'il ne peut en avoir l'idée même ? J'ai quelques idées : peut-être encore - et souvent en ce qui me concerne - un article du père Garrigues dont d'ai déjà
mis des prémices sur le sujet, mais ceux-ci abordent la question de manière
indirecte, je songe à poster quelque chose de plus central sur la question.


 


Mais je crois qu'il n'y a pas de miracle à attendre de ce genre de démarche : ces réflexions peuvent aider à passer un cap (à la manière de St
Augustin au moment de sa conversion), mais nous ne sommes pas à une époque où le raisonnement métaphysique à sa place, et pas seulement le raisonnement métaphysique d'ailleurs...


 


Cordialement. Olivier C 



Admin 13/04/2010 09:20






Cher Olivier,


Je vous remercie pour votre commentaire (désolé pour les liens qui s'affichent mal mais je n'arrive plus à changer de couleur dans le CSS).
Peut-être réussirez-vous mieux que moi pour convaincre nowenstein. Je manque parfois de temps pour développer. Autre problème : je n’ai pas eu mes réponses aux questions posées. Les deux
dernières en sont une preuve vivante. Il est incapable de poser une « cause première » (même si ce n’est pas Dieu) devant le réel, au sens matériel du terme (ce que Aristote appelle
Cause matérielle). Sans vouloir être condescendant, celui qui manque  d’honnêteté intellectuelle n’est pas moi. Derrière un athéisme de façade se
cache une folle irrationalité.



Admin 10/04/2010 14:29



Je voudrai préciser une chose.


Vous ne voulez pas entendre parler du système de causalité. Pourtant, je ne me base pas sur les éventuelles "catégories mentales" de notre cerveau mais exclusivement sur le réel sensible (arbre,
pierre, clavier qui est devant vous, etc). Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous voulez nier le réel sensible tel qu'il se présente à vos yeux.



nowenstein 10/04/2010 12:55



Nul ne sait.


Une déconnexion totale, probablement pas.


Une correspondance totale? certainement pas.


Cela suffit pour déconseiller de faire de la haute voltige avec la causalité.



Admin 10/04/2010 14:15



La question de savoir que vous n'avez pas en vous-même la raison de votre propre existence ne vous chagrine pas en tant que personne qui tient vraiment à sa "raison" ?


Si votre "credo" (car quoique vous disiez, vous avez aussi une croyance qui est celle de ne pas croire en Dieu) est de penser que votre existence qui est bien réelle est sortie d'un amas de
cellules et que cette dernière a pour but de revenir à un amas de cellules en décomposition sous terre, très franchement, le simple "bon sens" de ma raison n'y adhère pas.



nowenstein 10/04/2010 10:58



Ce n'est pas parce qu'un cerveau sécrète l'idée de Dieu qu'Il existe. Ce n'est pas parce que lorsque nous présentons des faits d'expérience nous avons recours parfois à la notion de cause que
celle-ci a un équivalent exact dans le monde réel. Du reste, la physique préfère la loi à la cause. La notion de cause est problématique, elle ne saurait fonder une remontée vertigineuse jusqu'à
Dieu. Même Saint-Thomas l'intègre en quelque sorte qui, à ce que j'en sais, ne parle pas de preuves mais de voies par lesquelles les croyants accèdent à Dieu.



Admin 10/04/2010 12:19



Par pitié, répondez à ma question Nowenstein. Y a-t-il une totale déconnection entre le mental et le réel ?



nowenstein 10/04/2010 09:22




La causalité est une catégorie mentale. Il n'est pas certain qu'elle soit une catégorie de la réalité. Dans votre raisonnement, vous ne partez pas du réel, mais d'une catégorie mentale. Vous
pouvez, à ce sujet, consulter Locke, Hume ou Kant, pour n'en rester qu'à des philosophes des temps passés. Saint-Thomas met en place un raisonnement par récurrence, puis postule que cela ne peut
aller jusqu'à l'infini (et pourquoi donc?), l'arrête et nomme « Dieu » la cause première. Deux objections, que je vous ai déjà faites : si tout a une cause, pourquoi Dieu n'en
aurait-t-il pas une? Ensuite, pourquoi appeler cette cause première « Dieu » et pas juste « cause première », ou tjqsmlj? De même, comment faites-vous pour démontrer que cette
cause première à les attributs que vous lui conférez?


Vous n'avez pas démontré que Dieu existe, vous n'avez pas démontré qu'Il est bon, vous ne m'avez pas dit comment vous faites pour savoir qu'il n'y a pas de contradiction à son niveau, vous ne me
dites pas comment il se fait qu'étant à l'origine de tout il ne soit pas à l'origine du mal... Tout ce que vous trouvez à dire, c'est que ou bien il s'agit de mystères, ou bien, un peu comme les
enfants dans la cour de récréation que la science, eh ben, c'est pareil. Rappelez-vous Corneille :


 


Apprends que mon devoir ne dépend pas du sien


Qu'il y manque, s'il veut, je dois faire le mien.


 


Ce qui aggrave votre cas, c'est qu'en fait, la science et la religion, ça n'est pas pareil, et ça ne fonctionne pas pareil.


 


Se demander comment il faut procéder pour démontrer l'inexistence d'une chose serait faire preuve part-pris idéologique? Les bras m'en tombent.


 


Hitler et cette dame Thérèse ont été mangés par les petits vers. Et alors? On doit tous, mourir, c'est comme ça. Un peu de courage, mon brave monsieur, affrontez la réalité : vous aussi, vous
serez mangé par les petits vers et aucun Innocent Parfait ne descendra des cieux vous chercher! Lorsque vous aurez affronté vos angoisses, vous n'aurez plus besoin de croire et de faire accroire
des histoires abracadabrantes.


 


Résumons la situation. Vous me dites «Il y a des éléphants avec des ailes qui volent » Je vous dis « Les éléphants qui volent n'existent pas » Vous me dites
« Ah, prouvez-le donc! »


 


Connaissez-vous la religion de la Licorne Rose Transparente? On sait qu'elle est transparente parce qu'on ne la voit pas. Elle est rose parce que la foi nous le révèle. Dites-moi, si je remplace
le mot Dieu par l'expression « Licorne Rose Transparente », c'est pareil, non? Je pourrais dire qu'Elle est bonne, omnisciente, toute-puissante, je pourrais aussi dire qu'elle est
vérité, qu'elle est à la fois trois et un, prétendre que Son existence est fondée dans le réel et puis demander à mes critiques de démontrer qu'Elle n'existe point.






Admin 10/04/2010 10:15






Pour vous, la catégorie mentale n’est pas liée au réel ? Si vous pouvez développer, ça serait sympathique.



gygy94 08/04/2010 23:23



coucou!


bon, je vois que désormais je fais parti des vilain petits cannard à vos yeux!


mais je suis devenu un fidèle de vos réponses à vos lecteurs. et je prend plaisir à lire certains dialogues. il me semble que vous avez trouvé un adversaire sérieux en la personne de nowenstein.
mais ce qui me frappe, c'est d'un côté l'ouverture d'esprit de ce lecteur qui cherche à comprendre, et de l'autre vos certitudes inébranlables. vous êtes un mur! je vous invite à étendre vos
lectures à autre chose que des textes saint, histoire de voir les différents courant de pensées... j'ai beau ne pas être croyant, cela ne m'empeche pas de m'interresser aux religions( j'ai même
passé une semaine de retraite chez vos confrères cistérciens de Bricquebec!) personne ne parviendra à vous faire changer d'avis.


mais je voulais revenir sur un point de votre discussion. pourquoi es ce au non croyant de prouver l'inexistence de Dieu? pouvez vous prouver l'existence de celui ci? car la logique en science
veux que celui qui apporte une hypothèse la soumette à l'observation. car c'est de l'observation que viendra la validation ou au contraire, la non validation de l'hypothèse. Et c'est bien les
croyant qui affirme l'existence de Dieu, à eux donc de le prouver! en cela je vous invite à lire le livre de richard dawkins: pour en finir avec Dieu. plus généralement, interressez vous à la
cosmolgie, à la physique des particules et aux grandes questions que se pose les scientifiques. effectivement, l'homme ne sait pas tout loin de là, et ne saura probablement jamais tout, mais la
science apporte des réponses( c'est grâce à elle que vous utilisez internet, vos ailleux auraient sans nul doute trouvé ce moyen de communication diabolique, une oeuvre de satan). C'est grâce à
la science que le vatican a dû malgrès lui reconnaître l'éliocentrisme.


avouez tout de même que la religion veut nous faire avaler des choses invraissemblable! comme un Dieu omniscient! non seulement il a crée l'univers, mais il en contrôle selon vous chaque
particule! donc, il  crée un monde dans lequel il est lui même, donc, il s'auto-crée!!! c'est tiré par les cheveux non? alors de l'oeuf ou la poule... pour moi, le créateur( car je suis
d'accord la dessus avec vous, il doit bien il y avoir un créateur, voir pourquoi pas plusieurs) ne peut pas faire parti de notre monde. j'entends par là qu'il ne peut pas influencer l'évolution
de celui ci( c 'est pas Dieu qui décide des épidémies, des tremblements de terres, etc...)


ET puis je vous trouve vous, les catholiques d'une prétention sans borne en affirmant que l'homme est le fils de Dieu!! mais bien sûr! allons donc, réfléchissez deux minutes, l'univers est
tellement immense qu'il existe trés certainement des créatures beaucoup plus évolués dans l'univers. Nous ne sommes que les créatures les plus évolués de notre petites planète( c'est du moins ce
qu'en pense actuellement la communauté scientifique) mais j'imagine que pour vous la théorie de l'évolution n'est qu'une propagande...


vous voyez, je suis ouvert puisque je vous invite à la discussion. quant à vous vous fuyez l"adversité apparemment. Tout ce que je veux, c'est une discussion, avec des arguments sérieux. je ne
désespère pas avoir de vos nouvelles, sur mon mail par exemple. car si je n'est pas de réponse, non seulement vous ne vous débarrasserez pas de moi, mais en plus, je le traduirai comme une limite
à votre argumentation.



Admin 08/04/2010 23:37



J'ai laissé passer votre commentaire pour que mes lecteurs puissent se dégourdir un peu les zygomatiques.


Ne le prenez pas mal.  Moi aussi je veux des arguments sérieux. Il est logique qu'un non-croyant prouve
l'inexistence de Dieu car s'il ne le fait pas, cela prouve qu'il est complètement irrationnel avec sa propre "croyance". Moi je suis prêt à
discuter rationnellement. J'ai exposé la métaphysique de Saint Thomas. De votre côté, on attend toujours les contre-arguments sérieux et rationnels. Que ce soit vous ou bien nowenstein.



nowenstein 08/04/2010 20:51




Vos symétries sont purement formelles, rhétoriques. Nier l'Univers est une aimable plaisanterie à laquelle se sont
adonnés certains philosophes, c'est une attitude que tout infirme. Nier l'existence de Dieu est une attitude raisonnable que rien dans notre expérience ne dément. Les mystères de la Foi n'en sont
que pour ceux qui y croient, ils n'existent pas en réalité, ils naissent de la volonté de nier les contradictions que la doctrine catholique enferme. Les mystères de la science n'existent pas à
proprement parler : il y a des choses que l'on ne comprend pas et que l'on comprendra peut-être un jour, il y a aussi des contradictions entre différents modèles que la communauté scientifique
s'efforce de dépasser, mais qu'elle ne nie pas. Rien n'est figé : les « mystères » de la physique du XIIème siècle n'en sont plus aujourd'hui.


 


Démontrer l'inexistence de Dieu est une trivialité. Comment démontrer l'inexistence d'une chose? Il suffit de dire
que rien ne démontre son existence et/ou que son existence est en contradiction avec des connaissances bien établies. Les fées existent-elles? Les éléphants avec des ailes qui volent? Non,
direz-vous, me semble-t-il. Et pourtant vous n'avez pas déployé devant vous en un seul instant tout l'univers pour le vérifier. Avec Dieu, c'est pareil : dire qu'il n'existe pas est équivalent de
dire que rien ne prouve Son existence. En science, vous le savez sans doute, c'est à celui qui affirme l'existence d'un phénomène qu'il incombe de le prouver, pas à celui qui ne l'a pas vu de
démontrer qu'il n'existe pas. Mais il faudrait sans doute que vous précisiez davantage les caractéristiques du Dieu Dont vous me demandez de démontrer l'inexistence. Est-ce une vague cause
première? Est-ce une entité bonne, omnisciente, toute-puissante?


 


Pour ce qui est du « mystère » de la mort du Christ, il peut m'intéresser comme motif littéraire,
fictionnel, anthropologique, comme l'une des nombreuses histoires que l'humanité s'est données. Il peut m'émouvoir, m'amuser, comme un roman. Je peux être fasciné par l'emprise de ce mythe sur
l'humanité, me demander par quel curieux cheminement cette histoire à tant d'autres pareille a pu connaître le retentissement qui a été le sien. Mais c'est tout, puisque je sais qu'il est très
peu probable que les choses se soient passées véritablement ainsi.


 


Juste une question : comment savez-vous qu'au niveau de Dieu, il n'y a aucune contradiction? Comment
faites-vous pour savoir ce qu'il se passe au niveau de Dieu.






Admin 08/04/2010 22:49



Vous ne répondez pas aux questions. Est-ce vraiment raisonnable ? Je peux faire exactement comme vous. "Nier Dieu est une aimable plaisanterie à laquelle se sont adonnés certains philosophes".
Or, nier Dieu est complètement irrationnel. Rien que cela prouve que votre raison est complètement déconnectée du réel. Les mystères de la Foi sont intrinsèquement liés à la raison naturelle.


Vous développez magnifiquement bien les avancées de la science. Pourquoi ne voulez-vous pas voir les mêmes choses au niveau théologique ? La recherche théologique avance chaque jour. Rien n'est
figé dans la Foi catholique. Il y a un développement continuel du dépôt de la Foi. Les questions théologiques débattues au XIIème siècles ne sont plus les mêmes aujourd'hui. Idem, il y a
différentes "écoles" de théologie qui coopèrent chaque jour pour "développer" raisonnablement le mystère de Dieu.


Si c'est une trivialité, j'aimerais quand même une réponse à mes questions. Il est amusant de constater que vous "fuyez" les questions philosophiques qui vous dérangent. Si je suis dans l'erreur,
il va falloir me le prouver. Je ne vous demande même pas de me prouver l'inexistence de Dieu mais seulement d'être raisonnable au niveau philosophique voire métaphysique. Partons de la Cause
première. En métaphysique chrétienne, on met "Dieu" comme Cause de toutes les causes. Que mettez-vous dans votre "métaphysique païenne" ? Si vous tenez à votre raison, une réponse s'impose. Je me
base sur le réel. Le réel impose une cause première.


Vous posez une question (comme démontrer l'inexistence d'une chose ?) qui comporte déjà en elle-même votre parti-pris idéologique. Essayez d'élever un peu le niveau. Comme pouvez-vous dire que la
chose en question est "inexistante" alors que vous nous l'avez même pas prouvée ?


Dieu est vrai. La Vérité ne se contredit pas.


Permettez-moi une dernière question tout simplement existentielle. Etant donné que vous pensez que Dieu n'existe pas (on ne sait pas trop pourquoi puisque votre raison est incapable d'en donner
les preuves en se basant sur le réel, mais partons du fait que vous ayez raison), vous croyez donc que votre vie retournera dans le néant après votre mort ? Si oui (je ne vois pas très bien ce
qu'il peut y avoir d'autre si Dieu n'existe pas), vous pensez donc qu'une Mère Teresa et qu'un Hitler se retrouveront au même niveau de "néant général" ?



nowenstein 08/04/2010 16:05




Dieu permet qu'une enfant soit violée et éviscérée. Dieu est bon. Ces deux énoncés sont aussi contradictoires que
deux énoncés peuvent l'être. Rien de mystérieux là-dedans. Sauf pour celui qui s'entête à juger Dieu bon contre toute évidence.


 


Pour Saint Thomas. Quelle est la cause de la Cause première? Il doit bien y en avoir une, puisque toute chose doit
avoir une cause. Mais admettons que la philosophie naïve de Saint Thomas ait prouvé (ce que je réfuterai plus tard) qu'il est une Cause première à tout. Comment passez-vous de cette cause à Ce
que vous appelez Dieu? Comment faites-vous pour, ensuite, Lui conférer tous les attributs que la religion catholique Lui attribue? Avouez que l'incantation « tous l'appellent Dieu »
laissera sur sa faim la moins exigeante des raisons. Vous auriez peut-être prouvé l'existence d'une cause première, pas celle de Dieu et encore moins celle du Dieu catholique.


 


On peut s'accorder sur les capacités finies du cerveau humain. Ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi.
Je veux bien admettre qu'il est des choses que la science n'a pas expliquées. Déduire de cela que je devrais croire ce que dit la religion catholique me semble la plus vertigineuse des
conclusions. Je ne sais pas tout, mon cerveau a des moyens limités donc ce que dit la religion catholique est vrai? Étrange.






Admin 08/04/2010 16:56



Cher Monsieur. J'ai répondu à vos questions en faisant une pure analogie de votre analyse. Il faut être logique avec vous-même. Si ce que vous dîtes pour mettre à néant la foi catholique est
vraiment raisonnée, alors vous ne pouvez plus croire à la science et à l'Univers qui sont eux aussi basés sur la raison limitée de l'homme. Il ne peut
pas y avoir deux poids deux mesures. Celui qui est contradictoire, c'est actuellement vous. Vous ne voyez pas de problème sur les "mystères" actuels que la science n'a pas encore résolu
(cela ne vous empêche pas de croire à l'Univers et aux actuelles lois physiques que la raison humaine a mise en place). Par contre, dès qu'il s'agit de la doctrine catholique, il y a un problème
(qui est pourtant - comme la science - pleinement raisonnée malgré les "mystères"). Qui est incohérent, je vous le demande ?


La bonté de Dieu est bien au-delà de la bonté humaine. C'est pour cela que nous n'arrivons pas à la comprendre. Idem pour la science. La science de Dieu est bien au-delà de la science humaine. Il
a été tellement bon qu'Il a permis la condamnation à mort de son Fils. Vous vous scandalisez à juste titre d'une enfant violée et éviscérée mais on ne vous entend pas sur l'exemple du Christ.
Même si vous ne partagez pas la foi catholique, que répondez-vous à cela ? Comment un Dieu bon peut-il permettre la condamnation à mort de son Divin Fils ? Il y là un mystère - au niveau humain -
mais aucune contradiction au niveau de Dieu. Je suis convaincu qu'un Mal, même atroce (et je sais de quoi je parle, je suis passé par là) est
ordonné pour un plus grand bien.


Je ne peux pas passer d'une cause première à Dieu car Dieu est Lui-même Cause première des causes.


Je n'ai pas dit que de ne pas tout savoir vous obligerait de facto à croire en la foi catholique. Je me situe à un autre niveau (celui de votre raisonnement). A l'heure actuelle, c'est
vous qui êtes contradictoire. Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. Le binôme "Raison / Dieu" vous fait nier Dieu (j'attends toujours les preuves rationnelles) alors que celui de
"Raison / Science" ne vous fait pas nier la science (qui comporte pourtant aussi sa part de mystère). Dans les deux cas, la raison est limitée. Chose incompréhensible et complètement
irrationnelle, vous niez seulement le premier mystère mais pas le second.


Je veux bien discuter le plus longtemps possible avec vous mais il faudra m'expliquer pourquoi une telle contradiction est de votre côté. On ne peut pas continuer si vous êtes incohérent. S'il
n'y a pas d'incohérence de votre côté, encore une fois, prouvez-moi l'inexistence de Dieu.



nowenstein 08/04/2010 06:58



Il suffit à ma démonstration que Dieu ait permis le crime dont parle cet abbé. Il l'a permis. Cela l'accable.


Je veux bien parler de Saint Thomas et de la cause première, mais avant de changer de sujet, je souhaiterais que vous répondiez à mes objections.



Admin 08/04/2010 10:13



Il y a un "ordre" dans la façon de poser des objections. Vous ne pouvez pas affirmer des choses (à savoir que Dieu n'existe pas) si vous ne le prouvez pas rationnellement. C'est trop facile de
prendre Dieu comme "victime" dès que vous n'avez pas de réponse à cause de votre raison qui reste limitée. Avez-vous bien conscience que vous êtes une personne limitée ? Par analogie, c'est comme
si je vous disais que les lois physiques (et l'Univers avec) n'existeraient pas dès qu'un scientifique ne comprendrait pas les lois universelles qui régissent l'Univers. A preuve du contraire, la
science n'explique pas tout. Il reste une part de mystère dans la science moderne. Elle est limitée par la raison naturelle de l'homme. A cause de cela, allez-vous me dire que la science et
l'Univers n'existent pas ? Vous avez exactement la même attitude avec le rapport Raison / Dieu. Ce n'est pas parce que la raison ne comprends pas tout que la Raison Suprême, c'est-à-dire Dieu (LE
LOGOS décrit dans le prologue de Saint Jean) n'existe pas.


J'ai répondu à votre deuxième question. Pour la première, de quel droit Jésus accepte ça ? Ce n'est pas à nous d'y répondre. Il y là un mystère qui dépasse notre raison. Attention, j'ai dit qui
dépasse. Cela ne veut pas dire que c'est contraire. Tout comme le mystère de la Sainte Trinité. Ce mystère dépasse infiniment la raison naturelle mais en même temps ne s'oppose pas à la raison.



nowenstein 07/04/2010 19:04




L'Église ne dit pas que le Mal vient de Dieu. Dont acte. Elle dit qu'Il le permet. Cela suffit.


J'ai lu l'article dont vous m'avez donné les références.


De quel droit Jésus appelle-t-Il cette petite à prendre part à Sa souffrance?


Que penser d'un Architecte qui permet le calvaire de cette enfant pour que « beaucoup de biens ne soient pas
supprimés »? Est-ce là un Architecte tout-puissant que nous avons? Quelle sorte de comptabilité sordide rend-elle acceptable ce martyre? La fin peut parfois justifier les moyens. Mais
ceux-là!? Peu importe que Dieu soit cause première ou non de ces actes, Il les permet.


Osez juger Dieu : vous le condamnerez. Ou acceptez qu'Il n'existe pas, c'est-à-dire que rien ne permet d'asseoir
l'idée de Son existence.


Charles Journet a raison : sans la foi la doctrine catholique cause le scandale. Par politesse, je parle de
contradictions. La foi. Un état mental, c'est tout. Accepteriez-vous une doctrine autre que la vôtre qui ne reposerait que sur des affirmations que personne n'a jamais vérifiées? Je ne vous
connais pas, mais je vous tiens pour un homme bon quoique dans l'erreur. Comment pouvez-vous accepter une foi qui vous dit d'aimer Celui qui permet des crimes comme celui qui fut commis sur cette
enfant? Je sais, parce que vous avez trouvé le Christ. Mais affirmer cela sera plutôt une façon de ne pas me répondre et de rester dans une casuistique circulaire. La doctrine catholique ne peut
éviter la contradiction que si elle fait appel à la foi qui affirme que de contradiction, il n'y en a point. L'acte de foi ne saurait emporter la créance, comme disait
Montaigne.






Admin 07/04/2010 22:21



Il le permet ne veut pas dire qu'Il en est à l'origine. C'est capital.    


Si Dieu n'existe pas (si je vous comprends bien, c'est ce que vous dîtes), pouvez-vous me le prouver rationnellement ? Pour une personne qui ne veut surtout pas
laisser de côté sa raison (et sur ce point là, je suis avec vous), j'avoue que je suis très impatient d'en avoir les preuves rationnelles. En attendant les preuves de ce que vous avez écrit (car
une personne raisonnée ne peut pas écrire des choses qui ne tiennent pas à la raison), pouvez-vous m'expliquer qu'elle est la Cause première de toutes les causes ? Pouvez-vous me donner le
"Moteur premier" de tous les mouvements ? etc (voir à ce titre les 5 voies de Saint Thomas). Si à l'inverse de la métaphysique thomasienne, vous ne reconnaissez pas le Principe Premier comme "Dieu", que mettez-vous à la place ?


Jamais je n'accepterai une doctrine qui irait contre ma raison. C'est pour cela que je suis catholique.



Admin 07/04/2010 15:45



Vous avez raison, je n'ai pas besoin de savoir qui vous êtes. Si votre raison accepte la
doctrine catholique (et c'est ce que je vous demande au lieu d'inventer des contradictions imaginaires comme vous venez de la faire), cette dernière sera obligée de se rendre à l'évidence : il
n'y a pas de contradiction dans la foi catholique.


Les contradictions que vous soulevez n'appartiennent pas à la foi catholique.



nowenstein 07/04/2010 14:54



Je ne fais que pointer les contradictions de la foi catholique : Dieu ne peut pas être à la fois bon et tout-puissant et ne pas arrêter la main de l'assassin d'un enfant.  Faites de Dieu un
être tout-puissant à l'origine de tout et alors, oui, comme vous l'avez écrit, il vous faudra aussi le mettre à l'origine du Mal. Ces contradictions, vous les appelez mystères et vous les mettez
sur le compte de la faiblesse de l'entendement humain. Pour justifier un tel acte de méfiance à l'égard de la raison il nous faudrait autre chose que des récits invraisemblables de rencontres
avec le Seigneur, alors que la raison nous donne tous les jours des preuves d'une efficacité assez remarquable ou, du moins, correcte.


Pourquoi avez-vous besoin de mettre une étiquette sur celui qui vous porte la contradiction? Pourquoi ne pas vous limiter à répondre à ses arguments, ce qui, du reste, vous ne faites pas
toujours? Cela ne me dérange pas de vous dire qui je suis, mais, d'abord : qui pensez-vous que je sois?






Admin 07/04/2010 15:29



Mais cher Monsieur, pardonnez-moi, mais c'est vous qui êtes contradictoire. La Foi catholique n'a jamais dit - et ne dira jamais - que Dieu est à l'origine du Mal.
Ne faîtes pas dire à la Foi catholique des contradictions qu'elle ne professe pas. Saint Thomas d'Aquin dira que Dieu "n'a même pas l'idée du Mal". Le Mal est un non-être. Je vous invite à
approfondir cette question en lisant cet article mais aussi en écoutant cette conférence.


Que le catholicisme affirme que la Mal ne vient pas de Dieu met à néant votre propre raisonnement sur les soi-disant
"contradictions" de la foi catholique. La contradiction commence chez la personne qui n'accepte pas la véritable doctrine catholique. Encore une fois, si vous voulez nous faire croire que le
catholicisme est incohérent, que votre raison puisse s'appuyer en toute connaissance de cause sur la véritable doctrine professée par l'Eglise. A partir
de là, on pourra discuter.



nowenstein 06/04/2010 18:21



Je ramène le mal à Dieu car Lui seul, parce que tout-puissant, peut y mettre un terme. Or il ne le fait point. Donc, soit il n'est pas tout-puissant, soit il n'est pas bon.


Le mal n'est un mystère que si l'on croit à un dieu tout-puissant et bon à la fois : vous évitez l'incohérence manifeste qu'il y a à faire coexister ces deux énoncés par le recours à un mystère
qui se dissout de lui-même dès lors que vous supprimez l'une ou l'autre des hypothèses de départ (hypothèses du reste, hélas, que rien dans le monde ne permet de justifier). Le mystère, c'est le
mécanisme mental qui vous permet de rendre tolérables les contradictions que la raison vous signale.


 



Admin 06/04/2010 21:05



Mais c'est vous qui êtes incohérent. Donc selon vous Dieu est à l'origine du Mal ? Je veux bien discute avec vous de cela mais avant, il serait sympathique de savoir qui vous êtes. Catholique ?
Athée ? Agnostique ? etc. C'est tout ce que je demande. A partir de là, je pourrai continuer une discussion car c'est très difficile de vous suivre pour l'instant. La Foi catholique n'est pas du
tout incohérente. Au contraire.



nowenstein 06/04/2010 16:51



Mais, concrètement, l'Innocent parfait, qu'a-t-il fait lorsque la main de l'assassin, libre par la grâce de Dieu, étranglait l'enfant? Qu'a-t-il fait lorsque ses entrailles étaient déchirées par
un homme libre de suivre ses pulsions?



Admin 06/04/2010 17:35



Mais pourquoi voulez-vous ramener le Mal à Dieu ? Dieu est la première victime du Mal. Et le Christ, qu'a t-il fait face aux crachats, face aux insultes, face à la flagellation, face aux fouets,
face à la crucifixion, face à la mort ? Qu'a t-il fait lorsqu'il a été massacré par les autorités de l'époque ?


Je comprends parfaitement vos questions ; mais face à un tel mystère (car le mal reste un mystère), le seul moyen de s'en sortir est de contempler le Christ mort et ressuscité. Face au "mysterium
iniquitatis", le seul moyen est d'en appeler à la Miséricorde du Seigneur. La réponse ne vous convient peut-être pas, elle peut même vous paraître naïve. Mais avoir la certitude que le Christ a
tiré d'un mal un plus grand bien encore (la victoire définitive sur la mort et la souffrance) ouvre à l'espérance.


Vos questions sous-entendent que le Mal triomphe. Or, le Dieu chrétien enseigne l'inverse. Le Bien triomphera toujours, même si cela peut paraître incompréhensible à un niveau humain. Le Christ
dans Sa passion s'est uni à toutes les victimes du Mal d'aujourd'hui.



nowenstein 06/04/2010 14:11



Mais comment pouvez-vous dire que le martyre de l'enfant innocent et non sauvé par Dieu devient acceptable lorsque l'on considère que Dieu a accepté le martyre de son propre fils? En quoi la
souffrance du Christ annulerait-elle celle de l'enfant innocent? Le scandale d'un Dieu qui, pouvant venir en aide à l'innocent ne le fait point, demeure entier.


 



Admin 06/04/2010 15:58



Je n'ai jamais dis que le mal était acceptable. Je dis juste qu'il a été vaincu par le Christ et que l'on peut "dépasser" le stade de la révolte par la victoire du Christ. Dieu est bien venu en
aide à l'innocent par l'Innocent parfait qu'est le Christ. Face au scandale du Mal, il y a deux options : soit on se révolte (c'est un peu près ce que vous faîtes) ; soit on dépasse cette révolte
- qui est légitime lorsque l'on ne connaît pas le Christ - par la victoire de Dieu sur le Mal.



nowenstein 06/04/2010 13:21



Que Dieu souffre alors qu'il est en son pouvoir d'éviter cette souffrance, cela ne concerne que Lui. Mais la question, c'est de savoir pourquoi il ne met pas un terme au martyre de l'enfant,
pourquoi il ne se porte pas au secours de celui qui ne peut se défendre et qui n'a pas, lui, choisi de souffrir. Cet enfant subit sans raison le Mal  dans un monde que Dieu a crée tel qu'il
est. Et puis, si son martyre est nécessaire à la réalisation de la liberté et de l'amour inconditionnel de Dieu, cette liberté et cet amour me sont odieux, je n'en veux en aucun cas, je me
salirais en les recevant.



Admin 06/04/2010 13:50



Je vous retourne la question. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas empêché la mort de son propre Fils, lui qui est pourtant l'homme le plus innocent - mais aussi le plus puissant - de l'humanité ? Le fait
que Dieu souffre et meurt ne vous scandalise pas ? Le scandale du Mal - qui est un véritable scandale, je le conçois - est "acceptable" seulement en contemplant le Christ mort et ressuscité pour
nous tous.


Vous faîtes erreur. La souffrance et la mort du Christ ne concernent pas que Lui. Cela concerne au contraire toute l'humanité. Dieu ne sait pas incarné pour le plaisir de s'incarner. Dans toute
l'humanité souffrante, le Christ nous a personnellement rejoint par Sa Croix pour notre Salut en "épousant" notre condition mortelle. Celui qui est "odieux", c'est un Dieu qui reste indifférent à
la souffrance et au Mal de l'humanité. Or, le christianisme incarne le contraire.


Si vous ne voulez pas de cette liberté et de cet amour, que vous reste-t-il face au scandale du Mal ? La haine ? la révolte ? la vengeance ? Moi je préfère vivre avec un Dieu qui a souffert et
qui est mort pour nous tous plutôt que de rester à ce stade - très compréhensible - de révolte face au Mal.



Admin 06/04/2010 12:59



Un Amour inconditionnel est lié à une liberté inconditionnelle. Si vous limitez la liberté
(même dans des situations extrêmes comme le fait de crucifier et de faire mourir le Fils de Dieu), alors l'Amour de Dieu ne serait plus inconditionnel.



nowensteinse 06/04/2010 12:18



Mais pourquoi Dieu n'empêche-t-il pas quelqu'un de libre et de méchant de violer et tuer un enfant? La liberté laissée au méchant de faire le mal est-elle importante au point d'accepter qu'elle
se réalise au prix du martyre d'un enfant innocent?



Admin 06/04/2010 12:52



Parce qu'il nous donne une pleine liberté. Dieu n'est pas le coupable, c'est au contraire la victime. A chaque fois qu'une personne humaine est
martyrisée dans le monde, c'est Dieu lui-même qui est martyrisé. La foi catholique nous enseigne que le scandale du Mal a été vaincu par la mort et la résurrection du Christ. Si le Christ a voulu
souffrir avec les hommes jusqu'à mourir pour eux, c'est pour montrer au contraire que la première victime du Mal est Dieu en personne. Le Dieu chrétien n'est pas un Dieu qui est indifférent au
Mal, bien au contraire. Il est passé personnellement par là en se faisant crucifier pour nous.


Dieu n'est pas à l'origine du Mal. Dans sa toute-puissance, Il en est la victime innocente.



Admin 06/04/2010 11:59



Que choisissez-vous ? D'être une marionnette sans liberté ou d'être un homme libre ?



nowenstein 06/04/2010 07:28



Question de méthode : je m'aperçois que vous reveneez parfois sur vos posts antérieurs pour ajouter quelque chose ou en corriger le français. Je pense qu'il serait plus approprié,pour ce qui est
du contenu, que vous le fassiez par le biais d'un message différent.



Admin 06/04/2010 11:50



Dieu vous aime tellement qu'il vous donne la liberté de faire le Mal.


Nous ne sommes pas des marionnettes sans liberté.



nowenstein 06/04/2010 07:15




Je ne comprends pas bien votre exigence : vous me demandez des chiffres fiables alors que je viens de vous dire que je n'en ai point, et que tout ce que je faisais c'était utiliser ceux que vous
me donniez. Je viens de m'apercevoir du reste que je me suis trompé dans l'interprétation de ceux que vous avez donné initialement dans cet échange : 96% d'agression commises au sein des familles
ne veut pas dire que les 4% restantes le sont par des prêtres, évidemment, au temps pour moi! Il reste tout de même que si l'on accorde du crédit au 0.03% donné par le Vatican, on a malgré tout
l'impression d'une surréprésentation des agresseurs au sein du clergé catholique. Mais laissons là les chiffres si vous le voulez bien et envisageons le problème d'un point de vue plus
théologique. Laissons même de côté la question de degré de prévalence de la pédophilie au sein de l'Eglise. Ma question -classique, j'imagine- est celle-ci : comment un catholique peut-il
concilier le postulat de la toute-puissance de Dieu et celui de sa bonté avec l'existence du mal dans le monde? Comment Dieu peut-il être tout-puissant et bon et ne pas empêcher un pédophile de
violer et tuer un enfant?






Admin 06/04/2010 11:29






0,03% dans le clergé américain, c'est pour vous une surreprésentation ??? Vous délirez ou quoi ? On fait aujourd'hui une polémique mondiale sur
ces 0,03% (statistiques officielles d'un rapport américain de 2008) et absolument rien sur les 60% dans les familles, absolument rien sur les 10% dans les écoles ? (toujours selon ce même rapport
américain). Même si vous n'avez pas l'Eglise catholique dans votre coeur, vous êtes obligé de reconnaître que l'hypocrisie n'est pas de côté de l'Eglise. Si vous pensez que non, encore une fois,
au lieu de parler en l'air comme les médias, donnez-nous des sources officielles qui affirmeraient le contraire.


Pour votre question sur le mystère du Mal, regardez Jésus-Christ sur la Croix. Le Mystère de la Rédemption réconcilie – et triomphe – sur le
scandale du Mal. En Jésus-Christ crucifié se retrouve toute personne crucifiée par le Mal. 



nowenstein 05/04/2010 19:54




Êtes-vous intellectuellement honnête lorsque vous affirmez que l'Église a fait "son boulot" dans le cas de ce prêtre? L'êtes-vous lorsque vous mettez sur le compte de l'hypocrisie la réaction de
gens comme moi pour exonérer l'Église de la nécessité de répondre à nos critiques? Et quand bien même, à moi et à d'autres, il nous semblerait nécessaire en tant que citoyens d'attaquer une
institution dont nous pensons du mal, ne serait-il pas normal que vous répondissiez à nos arguments plutôt que de mettre en cause notre sincérité? 


Souffrez par ailleurs que je ne mesure pas indignations à la seule aune de la statistique. Mais si vous tenez à son emploi, il peut vous être utile de remarquer que si les chiffres que vous
donnez sont exacts, il semble que les prêtres soient lourdement surreprésentés parmi les agresseurs, puisque, si je ne m'abuse, ils sont loin de représenter 4% de la population. Pour ce qui est
du célibat, il est évident que celui-ci ne saurait engendrer la pédophilie, mais il ne paraît pas absurde de penser qu'une institution qui le magnifie puisse attirer d'avantage les pédophiles que
d'autres. Je ne dis pas que cela soit ainsi, je dis juste que l'hypothèse en elle-même n'est pas absurde et qu'elle pourrait expliquer, avec d'autres facteurs tels que le goût du secret, ce qui
semble être une prévalence plus grande d'actes de pédophilie parmi le clergé catholique que dans la moyenne de la population ou que dans d'autres Eglises. Je donne au verbe "sembler" toute sa
valeur, car je ne dispose pas statistiques fiables en la matière et que mes affirmations procèdent pour l'essentiel des chiffres que vous me donnez et dont j'ignore le fondement scientifique.














Admin 05/04/2010 20:14



L'Eglise n'a rien a se reprocher dans cette histoire. Si non, donnez-moi vos sources fiables. A preuve du contraire, c'est la justice civile qui a
fermé les yeux. Aujourd'hui, on accuse l'Eglise parce qu'au contraire, elle n'a pas fermé les yeux à l'époque des faits. Aux Etats-Unis, les statistiques officielles d'un rapport américain sur
les abus sexuels affirment que les prêtres impliqués dans la pédophilie est de l'ordre de 0,03% !!!! (Source).


Je ne parle pas en l'air pour le plaisir de parler. Si vous contestez ces chiffres, donnez-moi vos sources. Moi, je ne combats pas l'Eglise. Je combats la pédophilie et les crimes sexuels. Et si
vous voulez vraiment combattre la pédophilie, attaquez-vous à la société au lieu de chercher - comme les médias - les quelques broutilles dans l'Eglise. Ne jouez pas au pharisien de service.


Idem, si vous avez des critiques à faire sur l'Eglise, pas de problème, le débat est ouvert si et seulement si vos arguments pour attaquer l'Eglise sont fiables et honnêtes.



nowenstein 05/04/2010 18:55



Vos affirmations quant au déroulement des faits me semblent en contradiction avec  ce que j'en sais, notamment avec les déclarations de l'évêque qui était le supérieur hiérarchique de ce
prêtre. Mais, de façon plus générale, niez-vous que l'Eglise ait caché des faits de pédophilie dont elle a eu connaissance? Trouvez-vous anormal que l'on s'intéresse davantage au Pape qu'à un
quidam? Suis-je hypocrite si je le fais?



Admin 05/04/2010 19:14



Tant que l'honnêteté intellectuelle est de mise, je n'y vois aucun problème.





Les hypocrites, ce sont ceux qui "utilisent" ces histoires criminelles pour attaquer l’Eglise et le Pape. Si les médias étaient honnêtes pour
combattre la pédophilie, ils devraient s’attaquer en priorité aux 96% de pédophiles qui sévissent à l'heure actuelle dans le cercle familial. A preuve du contraire – et il faudrait vraiment être
idiot pour ne pas s’en rendre compte – les médias "utilisent" des histoires ultra-minoritaires dans le clergé (et même des histoires vieilles de 40 ans) pour s’attaquer à l’Eglise et à Benoît
XVI.


Si les médias veulent vraiment combattre la pédophilie, pas de problème. Mais avant d’aller chercher la paille qui est dans l’Eglise, qu'ils
puissent regarder la poutre qui est dans la société. Idem, lorsque l’on sait que plus de 80% des pédophiles sont des hommes mariés et que l’on nous répète à longueur de journée qu’il faut marier
les prêtres, cela me fait exploser de rire sur la bassesse du niveau intellectuel. Réduire la femme à un objet de pulsions sexuelles n'est pas très digne aussi.



nowenstein 05/04/2010 18:00




En quoi l'infraction méprisable de la justice et de la police étasunienne rend-elle moins méprisable celle de Ratzinger et de l'Eglise qui ne dénoncent pas? Certes, les autorités civiles sont
tout aussi responsables que Ratzinger, peut-être davantage, je ne sais, mais il n'est pas anormal que l'on s'intéresse davantage aux infractions commises par un chef d'Etat disposant de
l'influence du Pape. Songez par exemple que le discrédit de ce dernier est de nature à atténuer l'écho de ses messages, ce qui dans le cas du SIDA est sauverait des vies. Il me semble donc que la
presse est dans son rôle lorsqu'elle se focalise davantage sur Ratzinger que sur un obscure fonctionnaire à la retraite dont la lâcheté l'aurait conduit à ne pas s'acquitter dignement de ses
fonctions en poursuivant ce curée et son employeur et en protégeant les enfants qui en étaient les victimes.






Admin 05/04/2010 18:32



L'Eglise a été la seule a combattre ce pédophile en dénonçant elle-même aux autorités civiles ce prêtre. Si la justice civile ne s'en occupe pas (ce qui a été le cas pour cette affaire), que
voulez-vous qu'elle fasse ? Qu'elle construise des "prisons ecclésiastiques" ??? On s'attaque aujourd'hui à une justice ecclésiastique qui a fait son boulot, contrairement à la justice civile qui
a fermé les yeux. On peut difficilement faire plus hypocrite lorsqu'on s'attaque aujourd'hui à Ratzinger.


Pour ce qui est du Sida, la première institution au monde qui combat ce fléau est l'Eglise. Elle n'a donc vraiment aucune leçon à recevoir. L'Eglise milite pour une Sexualité Intégrée Dans l'Amour (SIDA) et a sauvé des millions de vies
grâce à cela (le libertinage et la dépravation morale post soixante-huitarde ne font qu'accentuer le problème).



Vincent K 05/04/2010 16:15



Dommage ue l'on n'ai pas plus de temps de l'interview !



Jean 05/04/2010 00:45



Non, mais là si je puis me permettre... Cassé !



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