28 décembre : Saints Innocents

FILM "NO NEED TO ARGUE"

ATTENTION : VIDEO CHOQUANTE

Comments

[bourget]

Ma soeur il ya longtemps a avorté,même si elle a enfanter depuis elle reste marqué a jamais par cette acte, culpabilité intèrieure très forte et spirituellement impossible pour elle de s'ouvrir a
l'Esprit Saint pourtant elle a tellement de circonstances attènuante ,40 ans que ces meurtres sont perpètrés ?

[Admin]

Faîtes-lui lire ces
paroles de Jean-Paul II.


Le Christ l'aime et nous prions pour elle.

[renault]

Merci . 


Milles merci pour cette video riches en emotions , mais si réelle que l'on ne peux pas changer d'avis .


Tu as reussis aujourd'hui en tous les cas a changer l'avis d'une personne .


Bien a vous bonne continuation .

[Michel THYS]

Vous dites :« L’athée croit de toute sa foi que Dieu n’existe pas ». 
Non, l'athée (en tout cas moi) PENSE, de toute sa rationalité, que « Dieu » est un produit de l'imagination.
Pour moi, ce qui est désespérant, c'est que vous vous contentiez de me retourner l'irrationalité que je vous attribue. C'est un peu facile !
« Pauvre Occident… » : vous préférez donc l'Orient actuel, qui baigne religieusement en plein moyen-âge et dans des conflits politiques insolubles ?
«  Si vous voulez des « principes pluralistes », pourquoi persécutez-vous ce prof catholique alors ? ».
Mais tout simplement parce que ce professeur refuse toute discussion : il impose son point de vue !
 
Toute IVG est regrettable, voire dramatique, mais -ne vous en déplaise - parfois justifiée humainement, sauf celles « par commodité » évidemment. Mais c'est finalement la femme ,
finalement la seule concernée, qui est maîtresse de la décision d'une IVG.
Juridiquement, un foetus (au delà de la 9e semaine) est certes respectable subjectivement en tant que vie humaine potentielle, mais il n' a pas de « personnalité juridique ». Il faut
pour cela qu'il soit viable et vivant, même si – je vous le concède – il n'a poussé aucun cri.
Mais pratiquer sans raison une IVG (ou une IMG exclue par définition), serait un crime !
Je suppose que si l'on a prévu un délai légal, c'est parce qu'un foetus de 14 semaines n'a pas encore vraiment une « forme » humaine, et que l'IVG est alors plus facilement
« acceptable » psychologiquement.

Je ne vous suis pas : une IMG ne se justifie que dans des cas graves, sans commune mesure avec les particularités de Mozart ou d'Einstein,
Mon discours n'est pas criminel : il n'exprime que mon point de vue.
 
« Les 100 millions de mort du communisme (soi-disant !) athée » ont été victimes de ceux à qui leur religion orthodoxe n'avait pas inculqué le respect de la dignité humaine.
 
« La procréation n’est pas la création ». Vous avez raison : la notion de création est anthropomorphique, et donc erronée.
La première cellule vivante, bien qu'étant à l'origine de toutes les espèces, n'est pas immortelle, puisque la folie des hommes est capable, par fanatisme religieux ou politique, de faire
disparaître toute vie de la planète. Mais, même dans ce cas, quelques milliards d'années plus d'années plus tard, les conditions biochimiques de l 'apparition de la vie sur Terre
réapparaîtraient, et d'autres formes de vie en résulteraient.

Je n'ai pas cessé de répondre à vos questions, tandis que vous avez éludé plusieurs des miennes, dérangeantes sans doute.
« Elever le débat », c'est sans doute, pour vous, le placer sur le plan religieux ? 

Moi aussi je commence à m'ennuyer de me répéter sans cesse.
La « raison de ma propre existence », c'est-à-dire le sens de la vie, c'est celui que j'ai décidé de me donner.

Nous avons fait le tour de nos divergences. Notre long dialogue était d'avance voué à l'échec même s'il ne visait pas à tenter de nous convaincre mutuellement, mais je l'ai trouvé très
instructif. 
Il aura au moins eu le mérite d'avoir eu lieu. C'est relativement rare. 
Vos lecteurs jugeront de l'éventuelle pertinence de nos positions respectives. 

Bien à vous,

[Admin]

Je pense que toutes les personnes rationnelles seront de mon côté. Ce prof n'a pas imposé son point de vue, au contraire. Il a organisé un débat avec le "pour" et le
"contre" (il a par exemple distribué la Loi Veil à ses élèves). Si vous pensez que la "personne" existe dès son premier cri, pas besoin de faire des distinctions entre IMG et IVG et embryons
malades ou non malades. Encore une fois, de mon côté, c'est clair : la personne existe dès la fécondation. J'ai des arguments scientifiques et rationnels avec moi. De votre côté,
AUCUN argument scientifique (on n'y comprend même rien car selon vous, la personne humaine existe dès son "premier cri" mais s'il
n'y a aucune "raison" de le tuer, alors, l'IVG est un "crime". Bref, c'est d'une incohérence et d'une irrationalité déconcertante). C'est vous qui ne vous suivez pas : si la "personne" existe dès
son "premier cri", alors il faut autoriser l'IMG intégralement, même si le bébé n'est pas malade). Il faut être logique avec vous-même.


 


Vous ne répondez pas d'où vient la première cellule.


Vous ne répondez pas aussi qui est la "cause" de votre existence.


 


Vous avez raison, les lecteurs jugeront d'eux-mêmes. Ils seront sûrement affolés de lire des propos aussi irrationnels et contradictoires de la part d'un adulte
athée franc-maçon (au moins grâce à vous, on a maintenant la preuve objective que la franc-maçonnerie lave assez bien le cerveau ; rassurez-vous, on le savait déjà depuis bien longtemps de notre
côté).


 


Nous prions pour vous +

[Michel THYS]

à cause du préjugé de la « supériorité » de la « race blanche », par rapport aux « colorés non
civilisés ». Darwin n'est pas responsable des dérives du darwinisme, telles que le darwinisme social. On ne peut pas non plus lui reprocher d'avoir ignoré la génétique.
Il n'est pas admissible que les découvertes du « génie génétique » servent à produire un « surhomme », mais il me semble légitime, en vue d'un diagnostic préimplantatoire, de
trier des embryons pour choisir ceux qui présentent le plus de chances d'être dépourvus d'anomalies, telles que la trisomie 21, et cela tant qu'on ne disposera pas d'un traitement (encore
utopique) contre le déficit intellectuel et le vieillissement prématuré qui entraînent la dépendance des trisomiques. 

Tout être humain est à la fois « ange et démon ». A cause de son cerveau reptilien, il reste virtuellement capable de violence, tant qu'il n'aura pas reçu une éducation morale, quelle
soit religieuse ou laïque, la première ayant hélas fait la preuve historique de sa fréquente incapacité à développer une conscience morale respectueuse de la différence de l'autre. 

Le fait que des milliards de personnes aient été éduquées dans la croyance religieuse, et continuent donc de croire, n'est pas un argument en faveur de l'existence de « Dieu ».  Je
reconnais pourtant le « génie du christianisme » qui a été capable de maintenir aussi longtemps ce que d'aucuns ont considéré comme la plus grande escroquerie intellectuelle et morale
de tous les temps.

Si vous n'êtes pas créationniste évangélique, ce qui aurait pourtant été cohérent, me semble-t-il, avec votre discours, c'est que vous êtes partisan du dessein intelligent : on ne conteste plus
l'Evolution, mais on fait de Dieu son organisateur, ce qui revient au même.
 
Je vous l'ai dit : tout être humain est créé par ses parents. Point n'est besoin d'une intervention divine ...

[Admin]

« Mais toute religion implique l'adhésion à une croyance, et donc à une foi ».


C’est bien pour cela que je parle de la foi en l’athéisme.


L’athée croit de toute sa foi que Dieu n’existe pas.


 


« C'est lorsqu'on entend son premier cri »


C’est désespérant. Je ne pensais pas que l’irrationalité pouvait atteindre ce niveau.


C’est donc beaucoup plus grave que je le pensais. Pauvre Occident…


 


« Pour vous, elle est imposée par Dieu »


Non, elle est imposée par toute conscience humaine.


 


« La liberté de conscience doit bien entendu... (…) …raisonné entre croyance et
incroyance »


Nous sommes d’accords. Mais il y a une contradiction dans vos propos. Si vous voulez des « principes pluralistes »,
pourquoi persécutez-vous ce prof catholique alors ?


 


« Je vous le répète : seules les anomalies génétiques importantes, affectant réellement la qualité de la vie,
et pour autant qu'on ait pu les détecter, doivent inciter à proposer une IMG » 


Pas d’accord avec vous. Si la personne existe dès son « premier cri » (comme vous nous le dites), je milite pour que
les IVG et les IMG concernent toutes les personnes (meme si elles sont en bonne santé). Pourquoi réservez-vous l’IVG pour les handicapées ? Si vous vous prétendez rationnel, il faudrait
aussi avoir la possibilité de faire une IVG jusqu’à la limite du « premier cri » pour tous les embryons, puisque selon vous, la personne n’existe pas avant. Je ne comprends pas pourquoi
il y a des « délais » puisque la personne existe dès son « premier cri ». Ceci est un raisonnement par l’absurde de votre « rationalité ». Les lecteurs
apprécieront.


 


Je m'étonne que vous puissiez écrire : « Avec vous, Mozart et Einstein ne seraient pas nés »
!


Parce que votre « sensibilité » personnelle aurait choisi une IMG pour ne pas que cet enfant « souffre »
de cette « monstruosité ».


 


« Et vous jouez sur les mots »


Non. Les principes sont les mêmes.


Votre discours est criminel, je le confirme.


 


« la première ayant hélas fait la preuve historique de sa fréquente incapacité à développer une conscience
morale respectueuse de la différence de l'autre »


Les 100 millions de morts du communisme athée apprécieront…


 


« Je vous l'ai dit : tout être humain est créé par ses parents. Point n'est besoin d'une intervention
divine...


La procréation n’est pas la création.


Et la première cellule, elle est immortelle ?


Je sens bien que je ne vais pas avoir de réponse.


 


 


 


S’il vous plait, essayez d’élever un peu le débat (en répondant aux questions) car je commence à
m’ennuyer.


Allez, j’essaye encore une fois : Que vous n’ayez pas en vous-même la raison de votre propre existence ne vous gêne pas ? 

[Michel THYS]

Il y a un point commun entre la croyance religieuse et les autres croyances, telles que la superstition, l'astrologie, la
chiromancie, la magie, etc. : c'est la crédulité, en réponse à l'insécurité et résultant d'une absence d'esprit critique, au point parfois de donner l'impression que toute rationalité a disparu.
En fait, elle est seulement étouffée, anesthésiée, mais le plus souvent ad vitam aeternam, comme l'explique mon interprétation d'une imprégnation neuronale indélébile ... 

Les exemples abondent d'intellectuels éminents, tels que la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER qui, dans « La religion en miettes », reste marquée par sa foi, au point de prétendre que
la religion a l'exclusivité de la spiritualité ! 
Comme l'écrit Henri PENA-RUYZ à son sujet, il y a chez elle « un présupposé idéologique qui à aucun moment n’est discuté ni même explicité: celui selon lequel les religions doivent avoir la
maîtrise du terrain spirituel. L’auteur en vient à affirmer que la laïcité ne peut fonctionner quand les religions traditionnelles perdent cette maîtrise. Le développement des sectes serait selon
elle l’expression et la conséquence de l’assignation des grandes religions traditionnelles à la sphère privée. Pour faire face aux dérives ainsi soulignées, il faudrait revenir sur la laïcité, et
notamment la loi de séparation, qui stipule que la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte . Bref, une théorie du religieusement correct, articulée à une
conception discriminatoire excluant les athées et les agnostiques du champ de la spiritualité instrumentalise le danger des sectes pour réclamer la restauration d’un statut de droit public pour
les religions traditionnelles, avec ce que cela suppose d’avantages dont seraient privés les tenants des autres options spirituelles que celles qui sont liées à la religion. » !

En effet, le christianisme n'est pas une foi : c'est « l'ensemble des religions basées sur la personne et l'enseignement de Jésus- Christ ». Mais toute religion implique l'adhésion à
une croyance, et donc à une foi, ce qui n'empêche évidemment pas un croyant d'avoir une réflexion rationnelle au sujet du christianisme.
 
Je vois que la question de savoir à partir de quand l'embryon devient une personne est vraiment votre dada ! Je vous ai déjà répondu : c'est lorsqu'on entend son premier cri. Mais je peux
comprendre que pour vous, ce soit dès l'instant où le spermatozoïde pénètre l'ovule, ce qui ne veut pas dire que je sois relativiste : le relativisme consisterait à dire que les deux conceptions
se valent. Or j'estime que ma conception (sans jeu de mot) est plus défendable d'un point de vue humain et rationnel que la vôtre, fondée sur votre certitude qu'il s'agit déjà d'une
« créature de Dieu », alors qu'il ne s'agit, à mes yeux, que du résultat aléatoire du rapprochement de deux corps, sous l'influence de leurs hormones et de l'instinct de reproduction,
au mieux « transcendé » en amour.

 J'ai écrit :« Il faut au contraire tendre à rechercher des valeurs universalisables ». Vous évoquez la « Loi Morale Naturelle »
Mais tout dépend de ce l'on entend par là. Pour vous, elle est imposée par Dieu ». 
Pour moi, c'est l'aptitude, la capacité, induite par l'évolution des êtres vivants, à se tourner vers ce qui favorise son développement, sa survie et sa reproduction, et à fuir ce qui les
compromet. 

« La laïcité (politique) est la condition de la coexistence pacifique entre croyants et incroyants ». 
C'est notamment l'idée exprimée par Régis Debré, pour défendre l'enseignement catholique, et cela n'a rien à voir avec ce qu'aurait dit « Jésus », qui relève du simple bon
sens. 
Il y a évidemment dans l' «Evangile », comme dans les autres livres « saints », des valeurs morales communes avec la morale laïque, bien que leur fondement soit différent,
mais je n'entérine pas pour autant l' entièreté des « Evangiles », et autres livres, apocryphes et manipulées qu'ils sont.
Je note que votre rationalité approuve  le discours papal, alors qu'il provoque une hémorragie de croyants ... Cela me semble peu rationnel et peu logique.

Je parlais de liberté de conscience, et non de « conscience catholique ».
La liberté de conscience doit bien entendu se développer dans le sens d'un affranchissement des conditionnements éducatifs, et non dans celui de la soumission à un dogmatisme, quel qu'il
soit. Cela ne signifie pas « selon des principes athées », mais selon des principes éducatifs pluralistes favorisant l'émergence de la liberté de conscience, et donc un choix raisonné
entre croyance et incroyance.
 
Selon vous, « Une personne handicapée (de naissance, bien sûr ) ne souffre pas. Au contraire. Elle apporte joie et humanité ». 
Cela, c'est votre perception, mais à combien de personnes handicapées (autrement que par accident) avez-vous demandé si elles souffrent, ou si elles s'abstiennent de le dire parce que cela
reviendrait à reprocher à leurs parents de les avoir laissé vivre ? Certains handicapés ne s'en privent d'ailleurs pas, ce qui est dramatique pour les parents !

Je vous le répète : seules les anomalies génétiques importantes, affectant réellement la qualité de la vie, et pour autant qu'on ait pu les détecter, doivent inciter à proposer une IMG. 
Les dépistages ne sont pas systématiques, mais surtout destinés aux parents présentant des anomalies génétiques. Je comprends pourtant que d'autres parents souhaitent profiter des avancées
médicales dans le diagnostic anténatal pour éviter les conséquences d'avoir permis la naissance d'un enfant sérieusement handicapé. 
Je mettrais ma main au feu que Didier SICARD, aussi éminent soit-il, est croyant !
Sa présence dans un comité d'éthique est évidemment nécessaire, mais, à mes yeux, cela invaliderait, ou du moins relativiserait, son propos.

A propos de Mozart, je crains que ce soit seulement, et pour cause !, le film « Amadeus » qui ait « permis » à un neurologue de poser ce diagnostic a posteriori ! A moins
qu'il n'ait disposé d'observations précises d'un médecin de l'époque ou de familiers. Au-delà d'un hyperactivité probable, due sans doute à ses géniales connexions neuronales plus rapides, je
doute a priori que l'on puisse reconnaître chez Mozart les symptômes du syndrome de Gilles de la Tourette, tels que des tics, des tocs, des grimaces, etc.
Quant à Einstein, l'hypertrophie de son cerveau gauche constitue stricto sensu une « monstruosité », mais elle fut bénéfique à la science. 
Je m'étonne que vous puissiez écrire : »Avec vous, Mozart et Einstein ne seraient pas nés » !

Vous vous obstinez décidément à qualifier mon point de vue de criminel !
Et vous jouez sur les mots : l'eugénisme nazi avait pour but d'améliorer la « race » blanche et aryenne ! Tout le monde vous le dira. Pas du tout d'améliorer la qualité de la vie de
tout être humain, quelle que doit sa couleur, sa religion, sa culture, etc.! J'ai vraiment l'impression qu'en contestant la légitimité, voire la nécessité, de l'IVG et de l'IMG dans certains cas,
c'est VOTRE tranquillité d'esprit que vous visez, afin de rester cohérent avec votre croyance religieuse ...
 
 J'ai lu le texte de « Génétique ».
Les progrès de la médecine concourent en effet à empêcher la « sélection naturelle », mais c'est le respect de la dignité de tout être humain qui l'exige.
De nos jours, la sélection naturelle n'élimine plus les plus faibles, mais les plus inconscients, surtout parmi les jeunes (overdoses, accidents par excès de vitesse, etc.).
A l'époque de Darwin, tout le monde était plus ou moins eugéniste, à cause du préjugé de la « supériorité » de la &laq

[Michel YHYS]

Plutôt que de persister à rester sur nos positions respectives et inconciliables, je vous propose un compromis : « le fait de
croire » serait plus irrationnel que rationnel, et inversement. A moins que vous ne vous attribuiez l'exclusivité de la rationalité, ce qui n'est pas mon cas, ni le vôtre, je pense.

Pour tenter de justifier mon explication « psycho-neuro-physio-génético-éducative », je vais vous faire une confidence : si, à 21ans, ce sont d'abord des arguments
rationnels et de « bon sens » qui m'ont conduits à douter de ma foi protestante, (religion qui, en permettant l'interprétation des « textes », je le vous le rappelle, a en
quelque sorte « inventé » le libre examen - bien qu'on puisse trouver des prédécesseurs chez les présocratiques notamment -), j'ai quand même mis quatre ans pour devenir athée, en
passant par les « stades intermédiaires » que sont le déisme, l'agnosticisme et l'incroyance.

C'est qu'une sorte de « catharsis », de libération affective, devait s'exprimer, par exemple en osant enfin dire à « Dieu » ce qu'on pense de lui. Ce fut le cas aussi du
journaliste scientifique belge Paul DANBLON, (agnostique parce qu'obligé de laisser une ouverte, aussi improbable soit-elle, à la découverte d'un « élément nouveau »), lorsqu'il a dit :
« Dieu, si tu existes, j'ai un « oeuf à peler avec toi ! », et qui précise : « Je suis agnostique, mais à connotation, à hypothèse de travail athée ». Cette même
expérience personnelle, confortée en 1966 par les observations du chanoine-psychologue de l'UCL, puis par celles de neurophysiologistes croyants québécois, a renforcé, à mes yeux, la validité de
mon hypothèse explicative. 

La différence entre le « concept philosophique » de l’athéisme et le « concept philosophique » de la croyance », c'est que - désolé - je ne considère pas la croyance
comme un concept philosophique, parce que la philosophie implique une réflexion sur elle-même. Or la croyance, à commencer par celle du « charbonnier », s'en passe généralement parce
cela mettrait en doute l'existence de Dieu et amplifierait les doutes inévitables qui assaillent tôt ou tard le croyant. Je prévois que vous ne serez pas d'accord !
L'athéisme n'est pas une foi parce qu'il est le produit d'une réflexion aussi objective que possible, et donc rationnelle, étant entendu que rationalité et irrationalité coexistent à des degrés
divers.

Personne ne « se prosterne devant Marianne » ni ne « se soumet à Marianne » ! Mais il est légitime de reconnaître et d'apprécier le symbole qu'elle représente.
Je n'ai pas « la foi du relativisme » : je le condamne au contraire, puisque dire que « tout se vaut » est faux : il faut au contraire tendre à rechercher des valeurs
« universalisables », acceptables aussi bien par les croyants que par les incroyants. 
Je vous le répète : la laïcité (politique) est la condition de la coexistence pacifique entre croyants et incroyants.
La « foi de la franc-maçonnerie » n'existe que chez ceux qui invoquent le « grand architecte de l'univers ».
Seuls les francs-maçons « réguliers » se soumettent à l'obligation de « croire en Dieu et en l'immortalité de l'âme ». C'est leur droit, que je respecte, tout en le déplorant
parce qu'ils ne reconnaissent pas le droit inverse.

Dois-je comprendre que vous approuvez « la vérité du discours de l’Eglise », et donc le dogmatisme papal ?
Je ne censure pas votre votre sensibilité, votre sensibilité ou votre liberté personnelle : je les laisse s'exprimer, mais je ne partage pas vos conceptions, et vous fais part des
miennes. 
J'ai noté que vous désapprouvez le meurtre des « avorteurs ».

Certes, je prône « l'absolue liberté de conscience », avec cependant une nuance : c'est qu'elle n'apparaît pas ex nihilo. Elle doit s'apprendre et se développer. Elle n'est évidemment
pas acquise par le seul fait d'être inscrite dans une Constitution ou une Charte. Elle n'y est que symbolique, pour se donner « bonne conscience » sur le plan des principes et des
intentions.
 
Je n'ai heureusement pas été confronté au drame d'avoir un enfant «anormal ». Si c'eût été le cas, ma femme et moi, aurions choisi l'IVG, non pas « par convenance personnelle »,
mais pour lui éviter des souffrances que nous lui aurions imposées « en l'absence de son plein gré ». Il s'agit donc d'altruisme, et même d'élémentaire humanité, et non d'
« égoïsme ». Il n'y a pas de « personnes de mauvaise qualité », qu'il faudrait « supprimer », mais un embryon qui n'est pas encore une personne. Je m'abstiendrai de
commenter vos appréciation « Votre discours est criminel et dégradant. Si on vous écoutait, Mozart n’aurait pas existé ». Expliquez-moi quand même, s'il vous plait, quelle anomalie de
Mozart, à part celle d'être un franc-maçon de génie, aurait justifié qu'on le « supprime ». 

Je n'ai jamais écrit que « Mme Veil n’a aucun principe philosophique », ni que la franc-maçonnerie ou l'athéisme n’ont aucun principe philosophique. Bien qu'ayant étudié quasi tous les
« philosophes chrétiens », je persiste à penser, sans prétendre avoir raison, que la religion procède d'une exploitation de la croyance et non d'une philosophie, tandis que l'athéisme
est le fruit d'une réflexion philosophique. 
 Le problème, c'est que la « foi en Jésus-Christ » et la « confiance dans ses capacités pour nous sauver »  implique son existence, au moins imaginaire.
 
Il n'y a qu'une « race » : c'est l'espèce humaine, dont il faut se préoccuper de la « qualité de la vie ». 
« Un embryon physiquement moche » ! Vous savez bien qu'il n'est pas question, ou du moins qu'il est injustifié, de pratiquer une IVG par exemple lorsqu'il apparaît qu'en enfant naîtra
avec un doigt en plus ou en moins. En exagérant, vous vous décrédibilisez ...
Mais c'est là une antienne propre au catholicisme : « L'homme est un pécheur, marqué par le péché originel, à qui on ne peut pas faire confiance, car il succombe à la tentation ». Par
exemple, « en dépénalisant l'avortement, on ouvre la porte aux abus, aux dérives, etc... Idem dans le cas de l'euthanasie ... » !
 
L'existence de Ponce Pilate, sans doute confirmée par les archives romaines, n'a jamais été contestée par personne, contrairement à celle de Jésus, qui a jamais rien écrit, et dont les dires ont
été sans cesse manipulés. 
 
J'ai lu votre texte plaidant, comme Aristote, Saint Thomas, Saint Anselme, etc., pour voir en « Dieu » la seule cause première possible, mais ce ne sont là que tautologies et pétitions
de principes. Il y a bien longtemps que les philosophes, même croyants, ont renoncé à prouver « Dieu ». Dois-je comprendre que êtes créationniste ? 
Je pense que c'est LAVOISIER qui avait raison : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme », ce qui fut actualisé par EINSTEIN en E = M C². 

Votre rationalité devrait s'accommoder de la lecture du livre d'André COMTE-SONVILLE : 
«  L'esprit de l'athéisme » (Introduction à une spiritualité dans Dieu »), puisque je considère cet « athée fidèle » au christianisme comme déiste, ou comme
agnostique. 
L'irrationnel, par définition, n'a pas à répondre, ni à comprendre : il se contente de « sentir Dieu, aussi simplement que la chaleur du soleil » (Dr. Alexis Carrel), ce qui
n'exclut évidemment pas ce que

[Admin]

... l'appelle une "rationalisation a posteriori" (fin de votre
commentaire).


 


 


 


REPONSE :





Je n’accepte pas votre compromis. Le « fait de
croire » n’est pas irrationnel mais totalement rationnel. Et comme d’habitude, vous faites une distinction entre la « croyance religieuse » et la « croyance
non-religieuse ». Cette distinction est totalement absurde car dans les deux cas, la rationalité est présente. Je ne doute pas de votre rationalité donc ne doutez pas de la mienne. Vous
croyez aux principes de l’athéisme avec votre « rationalité ». Il en est de même pour moi. Je crois aux principes du catholicisme avec « rationalité ». Dans les deux cas, il
n’y a pas de différence car la rationalité est le principe de notre démarche.


 


« Je prévois que vous ne serez pas d'accord ! »


Bonne prédiction. De mon côté, le christianisme n’est pas une foi (pour reprendre votre phrase) parce qu’il est le produit d’une
réflexion aussi objective que possible donc rationnelle.


 


« Je n'ai pas la foi du relativisme »


Ben si. Car si « tout ne se vaut pas », alors dites-moi à partir de quand la personne humaine existe vraiment. Vous
invoquez la « sensibilité » de la personne pour tuer ou pas l’embryon. Puisqu’une « sensibilité » est différente selon chaque personne, vous avez donc de facto la foi
du relativisme. Pour vous, un embryon tué à 6 mois ou à 24 mois, il n’y a aucune différence. Preuve que vous tombez dans le relativisme. Encore une fois, si vous voulez nous prouver que vous
n’êtes pas un relativiste, dites moi à partir de quand la « personne » existe. De mon côté, c’est clair : dès la fécondation. Il n’y a aucun relativisme.


 


« Il faut au contraire tendre à rechercher des valeurs universalisables »


Cela s’appelle la Loi Morale Naturelle.


 


« La laïcité (politique) est la condition de la coexistence pacifique entre croyants et
incroyants ».


Nous sommes pour une fois du même avis. Merci d’approuver les paroles du Christ. « Rendez à César ce qui est à César et
à Dieu ce qui est à Dieu ». Comme quoi, vous faites votre les valeurs de l’Evangile. Cela me fait toujours sourire de voir des athées approuver les valeurs de l’Evangile.


 


« Dois-je comprendre que vous approuvez « la vérité du discours de l’Eglise », et donc le dogmatisme
papal ? »


C’est ma rationalité qui approuve le discours de l’Eglise.


 


« Elle doit s'apprendre et se développer »


Selon les principes RATIONNELS « psycho-neuro-physio-génético-éducative » de l’athéisme ou du catholicisme ?
(je précise que la conscience catholique ne peut pas se développer sans rationalité ; donc si vous me répondez selon des principes athées exclusivement, trouvez-moi un autre
argument).


 


 


 


L’embryon est une personne. Contrairement à vous, je vous le prouve scientifiquement
par son patrimoine génétique unique dès la fécondation. De votre coté, on ne sait toujours pas à partir de quand la personne existe. Ah
si ! C’est selon la « sensibilité » de chacun. Et vous persistez à dire que vous n’êtes pas relativiste ???


 


Une personne handicapée ne souffre pas. Au contraire. Elle apporte joie et humanité. Avec vous, Mozart et
Einstein ne seraient pas nés. « Je suis profondément inquiet devant le caractère systématique des dépistages, devant un
système de pensée unique. (…) Le dépistage réduit la personne à une caractéristique. C’est ainsi que certains souhaitent que l’on dépiste systématiquement la maladie de Marfan dont souffraient
notamment le président Lincoln et Mendelssohn. Aujourd’hui, Mozart, parce qu’il souffrait probablement de la maladie de Gilles de la Tourette, Einstein et son cerveau hypertrophié à gauche. (…)
La vérité centrale est que l’essentiel de l’activité de dépistage prénatal vise à la suppression et non pas au traitement. Ainsi ce dépistage renvoie à une perspective terrifiante : celle de
l’éradication. Et ceci est peut être plus vrai en France que dans d’autres pays » (Didier Sicard, président du Comité consultatif national d’éthique, France)


 


 


« Il n'y a qu'une « race » : c'est l'espèce humaine, dont il faut se préoccuper de la
« qualité de la vie ».


Oui, c’est la définition exacte de l’eugénisme. Zigouiller toutes les personnes qui ne vont pas dans le sens de votre
« qualité de vie » est votre programme. Encore une fois, c’est criminel. Sous prétexte de « qualité de vie », vous voulez éliminer toutes les personnes qui entraveraient votre
petite vie tranquille pépère.


 


« En exagérant, vous vous décrédibilisez... »


Je n’exagère pas du tout.


 


« L'homme est un pécheur, marqué par le péché originel… »


Vous êtes un saint ? Vous n’avez jamais fait de bêtises dans votre vie ?


 Pour vous aussi, le message du christianisme dit vrai. Admettez-le.


 


« L'existence de Ponce Pilate, sans doute confirmée par les archives romaines, n'a jamais été contestée par
personne, contrairement à celle de Jésus, qui a jamais rien écrit, et dont les dires ont été sans cesse manipulés ».


Je ne sais pas qui vous a lavé le cerveau à ce point-là, mais là, on n’est pas loin de la démence. Comme quoi, le
christianisme est encore plus merveilleux que je le pensais : des milliards de personnes (toutes générations confondues) croyant en une Personne qui n’a jamais existé ! Quel
miracle ! :-)


 


« J'ai lu votre texte plaidant… »


J’attendais des contre arguments rationnels de votre part. Malheureusement, rien de rien…


Encore une fois, vous vous prétendez rationnel mais êtes incapable d’ouvrir une disputatio.


 


Dois-je comprendre que êtes créationniste ?


Qu’entendez-vous par là ? Créationniste version évangélique ? Non.


 


« Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme »


Ah bon ? Les personnes humaines ne sont pas créées ?

[Michel THYS]

Cher Webmaster, 
Vous me dites : « Dans le christianisme, c’est le Logos (= Raison) qui a pris chair historiquement. Il est donc inconcevable d’être irrationnel tout en croyant au Logos incarné ».
Personnellement, j'évite les majuscules (« déifiantes »), sauf si je veux signifier qu'un mot est pris dans un sens inhabituel ou figuré).
Oui, j'estime que le fait de CROIRE, même à la « Raison », est irrationnel.
Si je considère que la foi est irrationnelle, ce n'est pas pour contester votre rationalité. C'est parce que je me situe dans une approche inhabituelle du phénomène religieux :
psycho-neuro-physio-génético-éducative (ouf !). Vous n'avez sans doute pas eu la curiosité de jeter un oeil sur mon blog, mentionné à la fin de ma première intervention
: http://0z.fr/duySW ou http://michel.thys.over-blog.org 

C'est exact : la majorité démocratique, qui est à l'origine des lois, n'a pas nécessairement raison (exemple extrême : Hitler a été démocratiquement élu chancelier en 1933, mais n'évoquez
plus le « point Godwin, svp !). Les consciences vont certainement évoluer, mais je pense que vu l'actuel déclin de la religiosité, du moins dans la plupart des pays intellectualisés, ce sera
vers l'autonomie et la responsabilité individuelle, et non vers la soumission, fût-elle rationnelle, à un principe religieux.

« Supprimer » un embryon ou une personne de « 10 ou 30 ans » n'est pas comparable et ne constitue pas un argument pertinent. Dans cette logique, vous n'avez d'ailleurs pas
répondu à la question de savoir si vous approuvez le meurtre d'un médecin pratiquant des IVG. 

Votre point de vue, comme notamment celui des créationnistes, a le droit de s'exprimer, mais pas pour autant d'être « pris en compte » s'il va à l'encontre de l'intérêt supérieur de
l'enfant. Interdire toute IVG ou IMG, comme vous le préconisez, reviendrait à ne pas tenir compte de ce que deviendrait un embryon gravement malformé ou condamné à mourir prématurément. Ce serait
totalement égoïste, puisque seule votre convenance personnelle aurait été satisfaite, sans avoir à assumer ses souffrances..

Le point de vue de Madame VEIL, je l'ai écrit, était très équilibré entre les deux tendances.

Toute l'Histoire témoigne du fait que le catholicisme n'a jamais cessé d'imposer sa domination à tous points de vue, et pas seulement lors de l'Inquisition. Je ne rejette pas systématiquement
« le point de vue des catholiques », sauf s'il est imposé, ce qui est hélas le cas le plus souvent (cfr Benoît, par exemple), pas plus que celui d'une autre religion, ou toute autre
philosophie, sauf l'islam, tant que cette religion imposera la croyance à Allah comme seul dieu et restera fermée aux valeurs humanistes. 

Personne n'a « foi » en l'athéisme ou en la franc-maçonnerie : quand les francs-maçons disent qu'ils ont « foi en l'homme », il faut entendre « confiance dans ses
capacités de perfectionnement », du moins s'il est placé dans des conditions favorables à son épanouissement.
 
« Arbitraire et dogmatique » ne s'excluent pas nécessairement, et n'ont d'ailleurs pas le même sens en mathématiques et en religion. Mais, sans être passé par les jésuites, je vous
rejoins : « Ce sont les irrationnels qui sont dans l’arbitraire », puisque la croyance religieuse est irrationnelle et « arbitraire », en ce qu'elle « dépend de la seule
volonté, du libre choix (?!) souvent aux dépens de la justice ou de la raison », selon le Larousse, ce qui conduit au dogmatisme.

L'eugénisme voulait améliorer la « race ». De nos jours, il n'est question que d'améliorer la qualité de la vie. Les futurs parents qui (je me mets à leur place) acceptent d'avoir
un enfant trisomique plutôt que de choisir l'IVG se sont-ils demandés ce que cet enfant, devenu adulte, pensera de ce « choix » (?), induit par une croyance religieuse ? Comment
réagira-t-il quand on lui dira que son anomalie génétique est transmissible ? Ne pas se poser ce genre de question témoignerait d'un égoïsme que je m'abstiendrai de qualifier. Et voilà pourquoi
96 % des parents concernés ont la sagesse d'accepter, non sans résignation ni douleur, l'interruption d'une telle grossesse.

Les textes existent, mais pas pour autant la preuve que ce qui y est écrit correspond à la réalité historique.
 
La notion de création est anthropomorphique. Personne n'a créé la première cellule. D'abord parce qu'il faudrait accepter que son hypothétique créateur ait lui-même été créé, mais alors par qui ?
Incréé ? ! ?
La transformation de la matière minérale en matière organique, à partir des éléments primordiaux (C, Fe, Mg, H²O, ...,) provenant de la chute de météorites, et éternels, au fil d'une infinité
probable de big-bang, est déjà suffisamment comprise, et en voie d'être partiellement reproduite en laboratoire. Mais il serait illusoire d'espérer, en quelques générations, reproduire les
conditions d'apparition de la vie qui a pris des centaines de millions d'années d'évolution pour devenir capable de se développer puis de se reproduire. 

Libre donc à vous de simplifier en attribuant la vie à « Dieu ». Libre à vous de chercher à concilier la raison et la foi, la science et la religion, le créationnisme ou le
« dessein intelligent» et l’évolutionnisme, l’objectif et le subjectif, en attribuant à un dieu, ou à un grand architecte de l’univers (pour les déistes), l’harmonie apparente du monde,
etc., arguments qui, à mes yeux, sont anthropomorphiques, ou des pétitions de principe.
L’ « argument » le plus subtil et le plus fréquemment évoqué par les croyants, c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », tandis que la religion et la foi
s’occupent du « pourquoi ». Se situant à des « dimensions », à des « niveaux » différents, elles seraient complémentaires et donc conciliables.
J’y vois cependant une pirouette jésuitique, parce que cela voudrait dire qu’il suffirait de changer de point de vue, ou de lunettes, pour que deux hypothèses contradictoires puissent être vraies
en même temps, alors que logiquement l’une d’elles doit être vraie, et l’autre fausse.
Poursuivons donc cette agréable discussion ! A bientôt, 

[Admin]

Le problème est que vous ne répondez pas aux questions. Pire, vous refusez d’aller au bout de votre « logique ».
Encore une fois, je vous dis que le fait de croire n’est pas irrationnel. C’est tout le contraire. Votre explication « psycho-neuro-physio-génético-éducative » n’explique rien du tout.
Je pourrais faire exactement pareil pour votre « foi personnelle » qui est celle de la franc-maçonnerie. On pourrait "démonter" totalement l’athéisme, l’agnosticisme, etc… par une
explication « psycho-neuro-physio-génético-éducative ». Mais comme d’habitude, vous vous obstinez à voir cela que dans
les phénomènes religieux (et plus particulièrement le christianisme). J’ai donc une question simple à vous poser : quelle différence faites vous entre le « concept philosophique »
de l’athéisme et le « concept philosophique » de la croyance (et ne me dites pas que c’est la rationalité car je maintiens que la raison est pour un catholique fondamentale). Vous me
dites que l’athéisme n’est pas une « foi ». Pourquoi ? Entre une personne qui se prosterne devant Marianne (avec rationalité) et une autre devant Jésus (toujours avec rationalité),
quelle est la différence ? Aucune. Votre problème est que vous pensez naïvement le contraire. Je maintiens donc que vous aussi avez « la foi du relativisme » (ou « la foi de
l’athéisme » voire « la foi de la franc-maçonnerie »).


 


Je ne suis soumis à rien (sauf à ma conscience). M’accuser de soumission et d’irrationalité est donc une grossière erreur. Je
suis libre, entièrement libre (contrairement à vous qui êtes soumis aux principes francs-maçons). Je ne suis même pas soumis à l’Eglise mais seulement à ma rationalité. C’est ma rationalité qui
me fait découvrir la vérité du discours de l’Eglise. Ce n’est pas le contraire.


 


 


« Supprimer » un embryon ou une personne de « 10 ou 30 ans » n'est pas comparable et ne
constitue pas un argument pertinent ».


Ah bon ? Vous m’avez dit que c’était une question de « sensibilité » ? Pourquoi êtes-vous intolérant
envers ma sensibilité, mon autonomie et ma liberté personnelle ? Pourquoi voulez-vous censurer ma liberté de conscience (puisqu’elle doit être « absolue » selon vos dires) ?
Je précise que je n’approuve aucun meurtre. Je suis donc contre l’avortement et aussi contre le fait de tuer les avorteurs.


 


« Ce serait totalement égoïste, puisque seule votre convenance personnelle aurait été satisfaite, sans avoir
à assumer ses souffrances. »


Non, c’est vous qui êtes égoïste puisque vous ne voulez pas assumer la souffrance des autres (car cela dérangerait votre
"qualité" de vie). Vous seriez égoïste et même intolérant. Comme je l’ai écris, vous êtes handiphobe. Encore une fois, c’est exactement le même principe que l’idéologie raciste et eugénique. Ce
n’est pas la « race » qui vous intéresse mais la « qualité de vie ». A vos yeux, une personne de mauvaise « qualité » doit systématiquement être supprimée sous
prétexte de « liberté individuelle ». Votre discours est criminel et dégradant. Si on vous écoutait, Mozart n’aurait pas existé.


 


« ou toute autre philosophie »


Parce que vous pensez que Mme Veil n’a aucun principe philosophique ? Que la franc-maçonnerie n’a aucun principe
philosophique ? Que l’athéisme n’a aucun principe philosophique ? Encore une fois, vous censurez SEULEMENT les principes philosophiques de la religion mais dès qu’il s’agit de la
"religion de l’athéisme" ou la "religion de la franc-maçonnerie", vous n’avez aucun problème. Incohérence volontaire ? Irrationalité de votre part ?


 


Personne n'a « foi » en l'athéisme ou en la franc-maçonnerie : quand les francs-maçons disent qu'ils ont
« foi en l'homme », il faut entendre « confiance dans ses capacités de perfectionnement »


Moi aussi, je n’ai pas la foi du catholicisme. Quand les catholiques disent qu’ils ont « foi en Jésus-Christ », il
faut entendre « confiance dans ses capacités pour nous sauver ».


 


« La croyance religieuse est irrationnelle »


Je vous ai dit que non. Je suis rationnel à 100%.


 


« L'eugénisme voulait améliorer la « race ». De nos jours, il n'est question que d'améliorer
la qualité de la vie ».


C’est bien ce que je disais. Vous transformez le mot « race » par « qualité de vie ». Les principes sont
exactement les memes. Et puis demain vous me direz « qualité physique », non ? Si l’embryon est physiquement moche, pourquoi ne pas le supprimer dans votre logique ?
Pourquoi vous limitez-vous à la « qualité de vie » ?


 


 


« Les textes existent, mais pas pour autant la preuve que ce qui y est écrit correspond à la réalité
historique ».


Sans blague. Pourquoi vous focalisez-vous sur Jésus ? L’historien juif Flavius Josephe cite Ponce Pilate, donc selon vous il existe
historiquement. Par contre, dès qu’il cite Jésus, ce dernier n’existe pas. Merci pour ce moment de détente. On peut difficilement faire plus contradictoire et irrationnel.


 


 


« Personne n'a créé la première cellule »


Ah bon ? La première cellule est donc éternelle ?


Un peu de lecture
peut éventuellement vous ouvrir l’esprit.


 


 


Ce n’est pas une simplification d’attribuer tout à Dieu. Au contraire, c’est rationnel. L’irrationnel sera incapable de
répondre. Idem, vous ne m’avez pas répondu : Que vous n’ayez pas en vous-même la raison de votre propre existence ne vous gêne pas ? 

[Michel THYS]

Aucun texte, latin ou autre, contemporain de « Jésus » n'existe ! Pouvez-vous prouver qu'il a dit tout ce qu'on lui a fait
dire ? Tous les textes « sacrés » ont été manipulés au cours des siècles ...
Je ne conteste pas l'existence de Ponce-Pilate, préfet de Judée entre 26 et 36, citée par Flavius Josèphe, Philon d'Alexandrie et Tacite. Mais de là à « prendre pour parole d'Evangile
! » un récit légenaire aussi détaillé qu'un lavage de mains, il y a de la marge. Son existence confirme seulement que la crucifixion était un supplice courant à l'époque à l'égard des juifs
criminels ou dissidents, tout comme le prénom de Jésus. 

Michel ONFRAY es à mon avis peu respectueux de la foi. C'est pourquoi, soit dit en passant, il ne sera jamais digne d'être franc-maçon.
Quant à André COMTE-SPONVILLE, il se défini comme « athée fidèle » à l'influence de sa croyance enfantine ..., ce qui confirme mon hypothèse de l' imprégnation indélébile d'une
éducation religieuse, même chez un brillant intellectuel, philosophe ou scientifique ...
Mon existence ne prouve nullement l'existence de Dieu. Elle n'est que l'aboutissement, aléatoire et imparfait (mais perfectible, selon les francs-maçons) de l'évolution animale. 

Je constate que nous sommes de plus en plus amenés à nous répéter. Puisque, par ailleurs, il n'est pas question de chercher à nous convaincre mutuellement, ou d' « avoir le dernier
mot », je pense qu'il est temps de mettre fin à ce dialogue, aussi intéressant soit-il. Mais, si vous le souhaitez, je le poursuivrai encore un peu, ne fût-ce que parce que vous avez un
« droit de réponse ».

Bien à vous, 
MichelTHYS

[Admin]

Ecoutez, les blogueurs jugeront d’eux-mêmes qui est "rationnel" et qui ne l’est pas. Oui, je confirme que je tiens à ma
rationalité, c’est pour cela que je suis croyant. Si ma foi était irrationnelle, je ne serai plus catholique depuis bien longtemps. C’est au contraire la rationalité qui me fait avancer dans le
chemin de la foi. Dans le christianisme, c’est le Logos (= Raison) qui a pris chair historiquement. Il est donc inconcevable d’être irrationnel tout en croyant au Logos incarné.


 


Encore une fois, je me fiche de la loi civile. La loi peut-être dans l’erreur. Il n’y a pas plus tard que 60 ans, certaines
lois « démocratiques » disaient noir sur blanc que les juifs n’étaient pas des personnes humaines. Aujourd’hui, c’est exactement identique pour les embryons. Lorsque les consciences se
seront réveillées, les dégâts seront immenses et la FM y sera directement responsable, croyez-moi. On en reparlera dans quelques années…


 


Que les situations soient différentes n’est pas le problème. IVG ou IMG, c’est la même personne qui est bien présente dans le
sein de sa mère. Qu’une personne qui se croit rationnelle soit capable de me dire « qu’il n’y aura jamais de réponse rationnelle ou scientifique » me désole. Et si demain, ma
« sensibilité », comme vous le dites, me dit que la personne existe à partir de 10 ans ou 30 ans, j’ai donc le droit de supprimer cette personne ? Essayez de revenir sur terre cher
monsieur.


 


Ce n’est pas un point de vue. Encore une fois, c’est basé sur la science et la rationalité. Et puis il est contradictoire et
discriminatoire que mon point de vue ne soit pas pris en compte. Pourquoi Mme Veil aurait le droit d’imposer le sien ? Vous ne vous en scandalisez pas ? Vous rejetez toujours le point
de vue des catholiques mais ceux qui ont la "foi de l’athéisme" ou la "foi de la franc-maçonnerie" imposent leur point de vue à la société. N’est-ce pas de l’intolérance ? Si les catholiques
imposaient leur point de vue à la société, vous hurleriez à l’intolérance. Mais dès que c’est un autre système philosophique qui impose son point de vue, on ne vous entend pas. Comment
expliquez-vous cette incohérence ?


 


« Arbitraire et dogmatique ». Cela s’appelle une incohérence, une contradiction. Vous ne pouvez pas être arbitraire et dogmatique à la fois. Cela confirme donc mes propos : vous
nagez dans l’irrationalité la plus folle. A titre d’exemple : 2 + 2 = 4. C’est du dogmatique. Si votre résultat est arbitraire, vous avez 0/20 en maths. Il ne peux y avoir qu’une seule
réponse à quelque chose de rationnelle. Ce sont les irrationnels qui sont dans l’arbitraire. Il faut choisir votre camps. La rationalité ou l'irrationalité ? Moi, j'ai choisi la
rationalité.


 


Non, le temps de l’eugénisme n’est pas révolu. Aujourd’hui, 96% des trisomiques sont avortés en France. C’est de l’eugénisme
(encore pire que le nazisme).


 


Comment expliquez-vous que le juif Flavius Josèphe nous affirme noir sur blanc que le Christ a bien
existé ? Lisez le Testimonium flavianum et vous verrez que des textes latins existent. Voilà, c’est prouvé. Et je
pourrais encore citer de nombreux textes.


 


Vous êtes évolutionniste ? Pouvez-vous m’expliquer qui a créé la première cellule
vivante ?

[Michel THYS]

C'est le monde à l'envers : un rationaliste serait irrationnel, et un croyant rationnel ? !
Ce n'est pas moi qui ai estimé qu'un enfant est viable à partir de 6 mois, ce sont les médecins, étant donné qu'avant cet âge, les poumons sont peu ou pas capables de se déplisser. Et c'est
la loi française qui permet aux médecins de pratiquer une l'IMG même juste avant l'accouchement. 

L'IVG et l'IMG concernent des situations différentes. Il est donc normal, ou du moins compréhensible et justifié, qu'il n'y ait pas de délai pour l' IMG, et même que les parents ne soient pas
libres de la refuser. De même d'ailleurs, mutatis mutandis, dans le cas de parents qui refusent une transfusion sanguine indispensable, pour raisons religieuses (sang impur, ...), sans quoi le
médecin serait accusé de non assistance à personne en danger. Je n'ai pas vérifié où en est la législation à ce sujet. Mais le critère doit toujours être « l'intérêt supérieur de
l'enfant », et non la prise en compte de « raisons  »  religieuses d'un autre âge.

Je vous répète en d'autres mots ce que j'ai écrit, mais que vous occultez : déterminer à partir de quand une « personne » existe vraiment dépend de chaque sensibilité. Il n'y a pas, et
il n'y aura jamais de réponse rationnelle ou scientifique.
Je comprends que vous préféreriez une réponse précise et immédiate, comme celles que donnent les religions, mais dois-je vous apprendre que les scientifiques ont appris à supporter sereinement
les incertitudes, et que, dans les seuls domaines qui les concernent, ils témoignent d'une confiance « raisonnable » dans les futurs progrès de la science, contrairement aux scientistes
et positivistes d'antan ? 

C'est votre droit de penser que la « personne » humaine existe dès la fécondation, mais vous n'avez pas celui de vouloir imposer votre point de vue (seulement de le proposer), et encore
moins de porter un jugement moral et d'accuser celui qui ne pense pas comme vous de propos « criminels ». Si j'avais l'audace de décider du moment où l'embryon devient vraiment humain,
ce serait arbitraire et dogmatique ! 

Ce n'est pas moi qui pense que l'IMG est ou non légale : « en France, "La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de
l'être humain dès le commencement de sa vie" (art. 16 du Code Civil). Mais, en revanche, le fœtus n'a, aux yeux de la loi française, pas d'existence en tant que personne
légale ». Dura lex, sed lex ...
« Les modalités pratiques de « l'interruption médicale de grossesse » ont été précisées, entre autres, par l'article 13 de la loi 94-654 du 29 juillet 1994, qui précise que :
« En outre, si l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue
comme incurable au moment du diagnostic, l'un de ces deux médecins doit exercer son activité dans un centre de diagnostic prénatal pluridisciplinaire ».

Si vous voulez connaître mon avis personne, je vous réponds : la personne humaine n'existe vraiment, c'est-à-dire objectivement et non subjectivement, que lorsqu'on entend son premier cri.

En maçonnerie, il n'y a aucun endoctrinement, aucun prosélytisme ! Depuis 1717, pour devenir franc-maçon, il faut (seulement) être « probe et LIBRE ». Mais c'est votre droit de
condamner la franc-maçonnerie sans la connaître ... 
Et le mien de le regretter (pour vous).
 
Un adulte est seulement moins influençable qu'un enfant ou un adolescent.
Ce n'est pas parce qu'on conteste la liberté d'expression dans certains cas qu'on la conteste en général ! Quand à la « liberté de conscience », encore faudrait-il qu'elle soit
effective, et non influencée par une religion.

Le « point Godwin », évoqué à l'issue d'une longue discussion comme « argument faute de mieux », ne signifie pas qu'il soit interdit de faire allusion au nazisme, d'en
rechercher les causes, etc. , ni qu'on suspecte ou accuse son interlocuteur d'en être sympathisant. Il est heureux qu'il y ait des lois interdisant le néonazisme, le négationnisme, etc. 

Point n'est besoin d'études pour constater que la contraception a fait diminuer le nombre d'avortements, toutes choses restant égales par ailleurs. 
Le fait que « la France soit  le premier pays au monde pour l’achat de contraceptifs » témoigne de sa libération croissante des interdits religieux. Si « l’avortement ne
baisse pas « , c'est sans doute parce que la contraception est mal appliquée, ou parce qu'on ne tient pas compte de l'accroissement de la population.
 
Vous ne m'avez décidément lu qu'au travers de lunettes occultant ce qui ne vous convient pas ... 
La laïcité (et non le laïcisme, expression papale) n'est pas une religion, mais une conception philosophique, et l'athéisme n'est pas une foi, mais une pensée rationnelle. Si un prof est
catholique, j'estime que, dans une saine conception de la neutralité, il a certes le droit de le dire, d'expliquer pourquoi, et l'obligation d'inciter à la discussion, mais pas le droit de tenter
de convaincre qu'il a raison. Il doit au contraire développer l'esprit critique et l'autodétermination philosophique.

Une éducation et un enseignement « pluraliste », cela veut dire informer les jeunes aussi bien des options religieuses, comme au Québec, mais aussi des options laïques, occultées au
Québec.
Mais je reconnais que, dans ces conditions éducatives, il y a de fortes chances qu'un ado jeune préfère l'autonomie laïque à la soumission religieuse ... C'est bien pourquoi l'enseignement
confessionnel, et les politiques qu'il a inféodés, sont opposés à une fusion des réseaux libre et officiel ...

J'ai en effet écrit :« C'est une question subjective, relevant des conceptions philosophiques, religieuses ou politiques de chacun ». Oui, et je suis donc « relativiste »,
mais étant entendu que tout ne se vaut pas. Il y a, je le répète, des valeurs communes qui devraient être acceptées par tous et partout. « Quelles conceptions appliquer ? » Tout
simplement celles qui privilégient l'émancipation, l'épanouissement et le bien-être du plus grand nombre, chacun restant libre de préférer une soumission plus sécurisante.

Aucune philosophie (ni religion)n'est « supérieure à une autre » : elles ont toutes au moins un intérêt pour l'histoire de la pensée. 
Mais certaines sont plus bénéfiques à l'être humain que d'autres. C'est, à mes yeux, le cas de l'humanisme laïque.

La « valorisation du dolorisme » est un des fondements du catholicisme (« tu enfanteras dans la douleur, flagellations à l'Opus Dei, etc.), soumis à la « volonté de
Dieu ». 

Le temps de l'eugénisme est révolu : il a été remplacé par celui de la médecine palliative, l'assistance sociale et médicale, le droit de mourir dans la dignité, à l'heure qu'on a choisie,
etc.
La seule loi naturelle que je reconnaisse s'écrit sans majuscule. C'est celle qui, déjà dans le cas d'une fleur qui se tourne vers le soleil, pousse tous les êtres vivants, au fil de l'Evolution,
à se tourner vers ce qui leur est bénéfique et à fuir ce qui leur est nuisible, et donc à s'adapter au mieux à l'environnement.

Je distingue les intellectuels, les scientifiques et les historiens selon qu'ils sont sont, ou non, croyants et donc influencés inconsciemment par leur foi, actuelle ou passée. Il me paraît
évident qu'au cours des siècles, bien des mythes, des légendes, des contes, souvent poétiques ou moralisateurs, parfois même empreints d'une grande sagesse morale, ont été accumulés et condensés
en un seul ouvrage ou en un seul personnage, le tout étant destiné initialement à des bergers incultes.
Aucun texte, latin ou autre, contemporain de « Jésus » n'existe ! Pouvez-vous prouver qu'il a dit tout ce qu'on lui a fait di

[Michel THYS]

Prétendre que « Le secret est typiquement sectaire » et que « sous de bons prétextes, elle (la F.M.)vous lave le
cerveau », est un préjugé flagrant, mais compréhensible vu de l'extérieur, du moins par certains.

Si vous étiez franc-maçon, vous sauriez que cette institution, surtout si elle est adogmatique, vise un équilibre harmonieux entre la raison et les sentiments. La méthode symbolique permet
d'ailleurs une libre interprétation, à la fois intellectuelle et affective, des symboles, de la beauté, etc.... 

[Admin]

Cher Monsieur,


 


Je suis atterré par un tel discours. Pardonnez-moi mais j’ai vraiment l’impression que vous êtes complètement déconnecté de la
raison. On nage dans l’irrationnel. Pour vous, l’enfant est « viable » vers 6 mois mais si cette « viabilité » a une anomalie, vous êtes d’accord pour l’assassiner juste avant
l’accouchement. Pourquoi instaurer une loi avec un délai alors ? Dans votre logique, l’IVG devrait être sans délai puisque vous acceptez l’IMG juste avant l’accouchement. Il faut choisir. Il
faut être logique. Si vous pensez que l’IMG est légale, alors il faudrait vous insurger sur l’irrationalité d’un délai obligatoire pour l’IVG. Si non, alors vous tombez dans l’intolérance envers
les personnes handicapées en permettant de faire une exception à la règle.


 


J’ai posé des questions précises. Je veux donc des réponses précises. À partir de quand la « personne » existe
vraiment ? De mon coté, je vous dis dès la fécondation. C’est clair, c’est précis. De votre coté, on ne sait toujours pas. Pour une personne qui se veut rationnelle, c’est vraiment à la
limite de l’hypocrisie. Encore une fois, si vous pensez que l’IMG est légale, alors n’ayez pas peur de nous dire que la personne n’existe pas avant l’accouchement. Si non, alors votre discours
est criminel.


 


Essayez d’élever le débat. La notion de « personne » existe à partir de quel instant ? Si vous ne répondez pas à
cette question, alors j’en conclurai que vous voulez rester dans l’irrationnel et l’arbitraire (pour satisfaire vos plaisirs égoïstes et subjectifs).


 


 


« Je condamne tout prosélytisme et tout endoctrinement, qu'il soit religieux, idéologique, politique,
sectaire… »


Moi aussi. C’est pour cela que je condamne la franc-maçonnerie.


 


« Je refuse à ce prof le droit de s'exprimer en classe, mais pas de débattre de ce film avec des adultes
avertis, non influençables et responsables ».


C’est bien ce que je pensais. Vous etes contre la liberté de conscience, contre le liberté d’expression.


Au passage, si vous pensez que les adultes ne sont pas influençables, alors vous êtes bien naïf.


 


« Il en irait de même s'il lui prenait l'idée de défendre le nazisme »


Le point Godwin a été franchi. Vous faut-il des explications nécessaires ?


 


« La contraception doit y être « vantée » puisqu'elle évite l'avortement »


Toutes les études scientifiques (+) nous disent que la mentalité contraceptive est le terreau fertile pour
l’avortement.


Comment expliquez-vous que la France soit le premier pays au monde pour l’achat de contraceptif et que l’avortement ne baisse
pas ?


 


« mais se construisent par une éducation adéquate »


Par une éducation soumise à la religion du laïcisme et à la foi de l’athéisme, c’est ça ? Si un prof à la foi catholique,
c’est pour vous de « l’endoctrinement ». Par contre, si ce dernier à la foi de l’athéisme, la foi du laïcisme, la foi de l’humanisme, la foi de l’indifférentisme, alors il a le droit de
l’exprimer. Votre deux poids deux mesures est une fois de plus purement idéologique. C’est vous qui etes idéologique puisque vous « sélectionnez » la foi qui doit être exprimée. Bref,
vous refusez la foi catholique mais la foi de l’humanisme athée, il n’y a aucun problème.


 


 « C'est une question subjective, relevant des conceptions
philosophiques, religieuses ou politiques de chacun ».


C’est bien ce que je pensais. Vous etes relativiste. Si une religion nous dit que la personne humaine commence dès la
fécondation, si une autre nous dit à partir de 6 mois, si la FM nous dit à partir de 24 mois, etc… que faut-il faire ? Etant donné que la vie d’une personne est en jeu, quelles conceptions
appliquer ? Et pourquoi une conception philosophique serait-elle « supérieure » à une autre ? (puisqu’il faudra faire un choix pour la loi). Ne voyez-vous pas que votre
discours et purement criminel ? C’est la loi du plus fort, c’est ça ?


 


« valorisation du dolorisme »


L’intolérance que vous avez envers les personnes handicapées est exécrable. Il n’y aucun dolorisme. C’est au contraire une
société utopique qui sombre dans le chaos. Certains régimes eugéniques avaient le même discours que vous. Ils voulaient avoir une race pure, de très bonne santé, sans défauts… Ca ne vous rappelle
rien ? Encore une fois, votre discours est dégradant, à la limite de l’handiphobie. 


 


 


« cherchent à réaliser un compromis acceptable entre des conceptions incompatibles »


Toujours ce sale relativisme. La Loi Morale Naturelle est la même pour toutes les personnes. Cette Loi existe.


 


« même s'il n'a pas d'existence historique »


 


Merci pour ce moment de détente ! Plus aucun universitaire sérieux ne tient ce genre de discours. Même les plus virulents
contre le christianisme sont obligés de reconnaître son existence historique. Et Ponce Pilate, il a existé ? Faut arrêter de lire Onfray cher Monsieur. Même les athées comme Comte-Sponville
seraient pliés de rire avec ce genre d’âneries.


 


 


« Je ne fais qu'émettre des hypothèses de travail, en vue de comprendre le phénomène religieux. Si vous
pouviez m 'apporter ne fût-ce qu'une seule preuve, concrète, objective et donc irréfutable, d'une quelconque manifestation divine (autre que de prétendus « miracles » explicables
par effet placebo), je m'inclinerais immédiatement ! Je n'ai donc pas de « préjugé ».


 


Votre existence. Que vous n’ayez pas en vous-même la raison de votre propre existence ne vous gêne pas ?

[Miche THYS]

Je condamne tout prosélytisme et tout endoctrinement, qu'il soit religieux, idéologique, politique, sectaire, ...Et je désapprouve
donc « que des lobbys homosexuels vantent les bienfaits et la normalité de l’homosexualité dans les collèges ». Mais tout qui s'interroge sur l'homosexualité doit pouvoir trouver
quelque part, s'il le souhaite, une information à ce sujet, sur son éventuelle origine génétique, psychologique ou culturelle, sur les droits légaux dans ce domaine
, etc., ne fût-ce que pour cesser de se culpabiliser, suite à la réaction négative des religions, par définition rétives à reconnaître dans ce choix de vie une des expressions de la liberté
individuelle. De même, et pour les mêmes raisons, une information objective et un éventuel soutien psychologique doivent être accessibles aux jeunes dans les Centres de Planning familial. La
contraception doit y être « vantée » puisqu'elle évite l'avortement, qui restera toujours un drame humain, dont personne ne fait évidemment «  l'apologie » !

Je refuse à ce prof le droit de s'exprimer en classe, mais pas de débattre de ce film avec des adultes avertis, non influençables et responsables. Il en irait de même s'il lui prenait l'idée de
défendre le nazisme, par exemple. Il y a des limites, et des lois, à la liberté d'expression.
La liberté de conscience, tout comme la liberté religieuse, sont inscrites dans nos Constitutions démocratiques, mais elles me paraissent plus symboliques qu'effectives. Elles n'apparaissent pas
ex nihilo, par l'action du « Saint Esprit », mais se construisent par une éducation adéquate. 

Vous jouez à nouveau sur les mots et tentez de me faire dire ce que je ne dis pas. La science n'est « exacte », en chimie par exemple, que lorsqu'elle teste, sans préjugés, des
hypothèses pouvant être confirmées par la répétition de l'expérimentation. Dans le cas présent, l'humain étant infiniment plus complexe qu'une réaction chimique, ce n'est pas à la science
médicale de juger si un embryon peut être qualifié ou non d'humain. C'est une question subjective, relevant des conceptions philosophiques, religieuses ou politiques de chacun.

Je ne condamne pas les IMG, qui ne sont pas comparables aux IVG, et très bien encadrées légalement : http://www.genethique.org/doss_theme/dossiers/interruption_grossesse/legislation_francaise.htm 
Je suis évidemment conscient que « le patrimoine de l'enfant n'existe pas » avant la combinaison de celui des parents lors de la fécondation, mais, à mes yeux, le patrimoine de
l'oeuf fécondé ne prend objectivement pas plus de « valeur  humaine » que celui des cellules parentales qu'il a fusionné. J'aurais dû m'exprimer autrement. On en revient finalement
toujours à privilégier subjectivement, soit la liberté individuelle, soit un principe religieux de respect de la « vie », en fonction de la manière dont on la définit.

Dire que « l'handicap est au contraire un enrichissement » me semble inspiré par une conception religieuse de valorisation du dolorisme, comme si Dieu imposait une épreuve pour tester
ou renforcer la foi.
Les croyants acceptent encore souvent que ce Dieu, « omnipotent, infiniment bon », etc., « permette » la mort d'un enfant, par maladie, accident, monoxyde de carbone à
quelques jours de naître, etc. Je ne me l'explique que par l'efficacité d'une éducation visant à se soumettre à la « volonté du Seigneur » ... Heureusement, de nos jours, de plus en
plus de croyants perdent la foi dans ces circonstances tragiques.

En effet, « Que des lois soient légales ne veut pas dire qu’elles soient morales. » Les lois, et notamment la loi VEIL, cherchent à réaliser un compromis acceptable entre des
conceptions incompatibles.
Un handicap n'est pas « indigne ». Ce qui me paraît indigne et irresponsable, c'est de l'accepter comme un « don de Dieu » alors qu'il était possible aux parents,
victimes du système religieux, de décider en conscience, et douloureusement, de privilégier la « qualité de la vie » de l'enfant, et la leur, plutôt que de se conformer à un diktat
religieux. Je respecte néanmoins un tel choix, mais condamne la religion qui l'a inspiré et qui l'a empêché de s'exprimer.

D'accord pour dire que « Jésus » (même s'il n'a pas d'existence historique)  n'était pas sexiste ni phallocrate. Je ne visais que les religions. A part certains protestants et,
sauf erreur les juifs, qui « ordonnent » des femmes, il n'y a pas, à ma connaissance, de femmes prêtres catholiques ou imans ... Elles sont reléguées à la contemplation ou à des tâches
certes utiles mais accessoires.
La « Vérité » étant exclusive de toute autre « vérité » personnelle, elle conduit forcément à l'intolérance, voire à la violence, comme en témoigne l'Histoire. 
La « Vérité » ne rend pas libre : en occultant toute alternative, elle aliène et enferme, mais c'est tout le génie des religions d'être parvenues à donner l'illusion que le croyant est
« libre » . Je dois reconnaître l'efficacité de cette manipulation mentale,qui n'aurait pas été possible sans exploiter l' « innocence » enfantine et la confiance totale
de tout enfant envers ses parents.

Je vous le concède : le nazisme a exterminé les juifs, non pas tant parce qu'ils n'étaient pas catholiques ou protestants, mais parce que, du fait de leur intelligence moyennement supérieure à la
leur, et à leur fréquente puissance financière, ils représentaient un danger intellectuel pour ce régime et des biens à saisir.

Je n'affirme pas que Dieu n'existe pas. Je dis seulement que Dieu est inexistant concrètement, mais qu'il existe subjectivement et qu'y croire est un droit légitime. Comment puis-je être plus
« tolérant » ? 
Je ne fais qu'émettre des hypothèses de travail, en vue de comprendre le phénomène religieux. Si vous pouviez m 'apporter ne fût-ce qu'une seule preuve, concrète, objective et donc
irréfutable, d'une quelconque manifestation divine (autre que de prétendus « miracles » explicables par effet placebo), je m'inclinerais immédiatement ! Je n'ai donc pas de
« préjugé ».

Les « preuves » psychologiques et neuroscientifiques de l'existence subjective et imaginaire de « Dieu », suite à une éducation perturbant l'esprit critique dès qu'il est
question de religion, sont encore difficile à fournir, mais les observations actuelles, y compris celles de la sociologie, me paraissent déjà susceptibles d'influencer la réflexion philosophique
de certains dans le sens de son existence subjective, imaginaire et illusoire. Mais ce n'est là que mon humble avis !

Vous écrivez :« La franc-maconnerie est une secte car personne ne sait ce qui se passe dans les loges ».
Alors le « Vatican » en est une autre !!! Soyons sérieux : la franc-maçonnerie, ses rites, ses initiations, etc., sont de plus en plus décrits dans des livres et à la télé ! Il n'y a
aucun « secret » ! Les francs-maçons souhaitent seulement être « discrets » parce que ceux qui n'ont pas été « initiés » ne peuvent pas comprendre ce qu'est un
« processus initiatique » (même en visitant une Loge, lors de « portes ouvertes », , et aussi parce que nombreux sont les francs-maçons qui ont, de tous temps, été persécutés
pour leurs idées, notamment par les nazis ou virés par leur employeur catholique. 
Les sectes, par contre, n'ont pas le même souci de transparence. Même ceux qui ont réussi à en sortir hésitent à en parler, par crainte de représailles et fort gênés de s'être « faits
avoir «  à ce point.

[Michel THYS]

Même pour les francs-maçons dogmatiques anglo-saxons, Dieu n'est qu'un symbole librement interprétable, généralement « grand
architecte de l'univers » et ils condamnent le néocléricalisme. La « Vérité objective », absolue, n'existe que dans l'esprit des croyants. Il n'est même pas certain que Jésus ait
vraiment existé, compte tenu des écrits apocryphes manipulés dans le but d'inspirer la soumission à un « Seigneur » (comme déjà dans l' »Ancien Testament »), la crainte d'un
châtiment et le salut éternel ... 
Il est en tout cas évident que Jésus n'a jamais dit tout ce qu'on lui attribué !

Je ne conteste pas que vous soyez « rationnel », mais je pense que vous rationalisez a posteriori votre croyance religieuse, dont vous ne mesurez apparemment pas la composante
affective, échappant donc à la rationalité. Si les croyants, de quelque religion qu'ils soient, avaient librement eu le choix de croire, on n'observerait pas la corrélation flagrante entre
l'éducation religieuse et la persistance de la foi qui en résulte. On rencontrerait bien plus d'agnostiques et d'incroyants dans des pays tels que la Pologne, l'Irlande, les Amérique, et surtout
en terre d'islam. 

Il va de soi que les IVG doivent être pratiquées le plus tôt possible.
Le lavage de cerveaux ne peut être que religieux, idéologique ou sectaire. Sans être franc-maçon, vos jugements sur les francs-maçons ne sont évidemment pas fondés et donc non pertinents.
Bien qu'ancien croyant, je n'en porte aucun sur les croyants.

 La vie est un matériau, prodigieux parce que la science commence à peine à comprendre les étapes de l'évolution du vivant, ce qui peut d'ailleurs légitimer la croyance anthropomorphique en
un dieu ou en un « grand architecte de l'univers » : l'être humain, moins que centenaire, est en effet incapable de se représenter une durée aussi longue que des centaines de millions
d'années et donc son influence sur l'évolution des espèces vivantes et leurs variations.

Merci de rappeler cette phrase de Pierre SIMON, gynécologue franc-maçon de la GLNF, déiste. 
Il ne précise pas dans quel sens la contraception, en révisant le concept de vie, transformera la société. Issu d'une famille juive, il a cherché à concilier rationalisme et tradition, mais a
oeuvré aux côtés de Simone Veil de Lucien Neuwirth pour faire évoluer les idées et la loi.

[Admin]

C’est bizarre, pour vous, « l’endoctrinement » est toujours à sens unique. Que des lobbys homosexuels vantent les
bienfaits et la normalité de l’homosexualité dans les collèges ou bien encore que le Planning Familial vante toutes sortes de contre-valeurs comme la contraception et l’avortement ne vous gêne
pas. Si vous ne voulez pas d’endoctrinement, il faudrait que vos condamnations ne soient pas à sens unique. Et puis il y a une contradiction dans vos propos : si vous êtes pour le droit
d’EXPRIMER alors pourquoi refusez-vous à ce prof le droit de s’exprimer ??? Il n’a pas le droit d’obéir à sa conscience ? Je pensais naïvement que les francs-maçons tenaient pourtant
comme important la liberté de conscience (mais si cela va contre leurs idéologies, alors ils parlent « d’endoctrinement » et refuse la liberté de conscience). Quand on fait l’apologie
de l’avortement, c’est de "l’expression". Si on est contre, c’est de "l’endoctrinement". Voilà le niveau intellectuel de l’idéologie franc-maçonne.


 


« Vers 6 mois ». Et moi qui pensais que la science était exacte… Soyez précis ! A 6 mois et 1 jour, vous considérez donc que c’est un meurtre ? Il vous faudra
alors condamner les « IMG ». Entre parenthèses, c’est encore une preuve de l’hypocrisie et de l’irrationalité actuelle. Vous nous dites « 6 mois » mais je vous rappelle que si
les enfants sont handicapées, la loi française autorise une « IMG » jusqu’à la dernière seconde avant l’accouchement. Quelle est belle votre rationalité ! Et puis vous faites une
grossière erreur scientifique : le patrimoine génétique existe lors de la rencontre entre le spermatozoïde et l’ovule. Avant, le patrimoine de l’enfant n’existe pas.


 


L’handicap est au contraire un enrichissement. Que des lois soient légales ne veux pas dire qu’elles soient morales. Légalité
n’est pas synonyme de moralité. Tuer une personne sera toujours un mal. Si vous voulez défendre la dignité de toutes les personnes, alors ne dites pas que l’handicap est quelque chose
« d’indigne ». Dans votre commentaire N°6, vous dites qu’elles (la vie des personnes handicapées) ne sont pas « dignes d’être vécues ». C’est une preuve de votre intolérance et de
votre indignité personnelle que vous avez envers ces personnes.


 


La franc-maçonnerie défendra la liberté de conscience comme quelque chose d’absolu (et encore, c’est à relativiser car dans les
faits, c'est faux) alors que l’Eglise défendra la liberté de conscience toujours tournée vers la Vérité. Pour nous, la Vérité est accessible. La conscience est éclairée par la Vérité objective et
rationnelle. De votre côté, la conscience est tournée sur elle-même. Bref, elle tourne en rond dans le relativisme le plus abject. Si vous "n'élevez" pas votre conscience vers un "absolu" (Dieu),
alors vous tombez obligatoirement dans le relativisme voire le nihilisme destructeur.


 


Le christianisme n’a jamais méprisé les femmes. Au contraire. Sans la Vierge Marie, le christianisme n’existerait pas. C’est
dire ! C’est grâce au christianisme que les femmes se retrouvent au même niveau que les hommes (relisez les nombreuses interventions de Jésus dans l’Evangile et vous serez obligé de le
constater. Jésus n’était qu’entouré de femmes ; il n’a jamais condamné les femmes adultères ; grâce au mariage monogame unique, il ré-instaure la dignité de la femme, etc…). Dire que le
christianisme méprise les femmes n’est que légende et grave ignorance historique. C’est tout le contraire. Le christianisme élève la femme. C’est grâce à une femme que le christianisme existe.
Jamais le christianisme n’a refusé l’enseignement des femmes (contrairement à votre secte qui sélectionne les gens ; chez nous, tout le monde à sa place, tout le monde peut se former).


 


Une personne qui ne croit pas en une Vérité objective est obligatoirement relativiste. 


Si, je suis entièrement libre car « la Vérité vous rendra libre » (Jean 8, 32).


 


Oui, le Zyklon B a exterminé des millions de personnes. Non pas pour des raisons religieuses mais pour des raisons idéologiques,
racistes, eugéniques, et païennes. Un embryon est une personne humaine. Le RU_486 massacre donc des millions de personnes dans l’indifférence
générale. Encore une fois, c’est scientifiquement prouvé (par le patrimoine génétique unique dès la fécondation et qui sera toujours le même jusqu’à la mort). Le problème est que vous parlez sans
nous apporter des preuves scientifiques.


 


« On ne peut pas démontrer une inexistence, et donc que Dieu n'existe pas ».


Comment pouvez-vous dire que Dieu est "inexistant" alors qu'aucune preuve est là pour garantir vos dires ? C’est vous qui avez
des préjugés ! Vous sortez votre « vérité » sans aucune argumentation rationnelle. C’est de la malhonnêteté intellectuelle. Encore une fois, si il y a "inexistence", prouvez-le
moi.


 


La franc-maconnerie est une secte car personne ne sait ce qui se passe dans les loges.


Le secret est typiquement sectaire. Sous de bons prétextes, elle vous lave le cerveau.


 


« Vous ne mesurez apparemment pas la composante affective échappant à la
rationnalité »


En tant que franc-maçon, vous êtes totalement hermétique à l’affection et au sentiment ? Vous êtes devenu
un robot ? Si vous me dîtes que non (du moins, je l'espère car si vous êtes un robot sans émotion, je vous plains), alors j'en conclurai que c'est identique pour vous. Votre rationalité
"pure" vous échappe aussi dès que vous avez un sentiment ou une émotion.

[Michel THYS]

Merci de poursuivre ce dialogue, qui sera certainement enrichissant.
Puisque vous faites allusion au fait que je suis franc-maçon (d'une Loge évidemment non dogmatique), je tiens à préciser, si besoin était, que je m'exprime à titre personnel : les quelque 10.000
membres du grand Orient de Belgique partagent les principes et les valeurs qui m'animent, mais ils ont évidemment chacun leur propre perception de la croyance religieuse, etc... 

La liberté de ce professeur aurait dû s'arrêter là où commence celle de ses élèves, en l'occurrence celle d'avoir le droit de ne pas être influencés et endoctrinés. 
L 'école n'a pas pour fonction d'endoctriner.
Je déplore autant que vous la violence de tant de films, qui est contagieuse, et la pornographie qui pervertit la sexualité et la découverte de l'amour. Ces exploitations financières sont le
résultat d'un système éducatif qui ne développe pas suffisamment une réflexion critique sur l'éthique et le respect de l'être humain.
Je ne refuse nullement la phrase de Voltaire, puisque j'ai écrit : « Comme ce professeur, vous avez le droit de penser que c'est « toujours un mal », ET DE l' EXPRIMER
(...) ». 

Cette vidéo est une réalité, mais ce n'est pas une raison pour la diffuser, surtout de manière tendancieuse, volontairement caricaturale et donc non scientifique. Ce professeur est sans doute
heureux d'y avoir réussi, grâce aux medias, mais en fait il aura surtout suscité des désapprobations. Scientifiquement et rationnellement, un embryon n'est pas encore un enfant. Son
« humanité » commence légalement à partir du moment où il devient « viable », vers six mois, et bien sûr à la naissance, mais il était humainement justifié d'imposer un délai
au-delà duquel l'IVG n'est plus autorisée.
Le patrimoine génétique existe déjà dans les spermatozoïdes, gaspillés par milliards, et dans les ovules, dont la plupart ne seront pas fécondés. Un coeur qui bat n'est pas encore « une vie
humaine ». Certes, c'est émouvant à regarder, mais physiologiquement, ce n'est que le résultat de deux protéines, l'actine et la myosine, qui se combinent en actomyosine, laquelle se
contracte en présence d'adénosine triphosphate (ATP) ... 
 
Je pense que c'est vous qui jouez sur les mots. Je n'ai jamais laissé entendre qu'il ne faut pas « défendre les personnes handicapées parce qu’elles entravent « la qualité de vie »
et sont « indignes ». 
Un handicapé a bien sûr autant de droit au bien-être et au bonheur qu'un autre, mais son handicap engendre quasi toujours une souffrance physique et morale. Il faut donc évidemment tout faire
pour la rendre aussi supportable que possible, mais cela n'a rien à voir avec la question du droit, moral et humain, des parents, et légal dans des conditions définies, de recourir, à une IVG,
dans des cas suffisamment justifiés. A leur manière, l'Eglise ET la franc-maçonnerie défendent toutes les deux «  la dignité de TOUTES les personnes », mais le fondement de cette
défense est différent : le 1er « commandement » pour l'Eglise; la « conscience », qui est le seul « juge » d' un franc-maçon. 

Je ne prétends pas donner de « leçon à qui que ce soit » : je ne cherche même pas à avoir raison, et ne fais qu'exprimer un point de vue différent du vôtre, ce qui est mon bon droit,
comme c'est le vôtre de contester le mien.
Vous semblez perdre de vue que toutes les religions méprisent les femmes, contestent leur égalité de droits, etc. L'islam surtout. La franc-maçonnerie, même adogmatique, reste hélas encore
héritière, à des degrés divers, de certaines traditions religieuses des siècles passés, d'où en effet le refus d'initier des femmes, mais (sauf la franc-maçonnerie « régulière »,
théiste), le « droit de visite » existe quasi partout dans les Obédiences masculines adogmatiques. 

Les hommes et les femmes ont une sensibilité différente mais complémentaire, ce qui justifie l'existence d'une obédience mixte, le « Droit Humain », mais cela explique aussi le souhait
de préférer travailler entre hommes ou entre femmes, ne fût-ce que pour éviter tout risque de « séduction ». Les trois possibilités maçonniques actuelles sont suffisantes. 
C'est pourquoi la tendance actuelle, au sein du Grand Orient de France, à vouloir initier des femmes n'est pas justifiée à mon sens, puisque la franc-maçonnerie est une institution initiatique et
symboliste et qu'elle n'a donc pas à s'inspirer de l'égalité du monde « profane », évidemment justifiée par ailleurs. Je pense néanmoins qu'au fil des générations (mais peut-être des
siècles aux USA), la franc-maçonnerie « régulière » deviendra non enfin non dogmatique, « universelle », sans exclusive, ni distinction de sexe, de conviction philosophique ou
religieuse, etc. C'est déjà le cas de la plupart des obédiences européennes, sauf évidemment en Angleterre, berceau de la franc-maçonnerie traditionnelle.

Je ne suis pas relativiste : tout ne se vaut pas. Il existe en effet des valeurs « universalisables », acceptables aussi bien par les croyants (sauf les fondamentalistes) et les
incroyants (sauf quelques intolérants). La laïcité n'a rien à voir avec une religion : il y a la laïcité « politique », séparant le pouvoir politique et le pouvoir religieux, qui est la
condition sine qua non à leur coexistence pacifique, et d'autre part, surtout en Belgique, la laïcité « philosophique »qui lui est complémentaire. Ses partisans se passent de toute
référence transcendantale, ils condamnent l'imposition de la foi et le prosélytisme religieux, ils estiment que les religions sont plus nocives que bénéfiques. Mais ne sont pas pour autant
antireligieux puisqu'ils prônent un système éducatif pluraliste favorisant le libre choix entre croyance ou incroyance.

Personne, à mon avis, n'est « entièrement libre ». Ni vous, ni moi. On ne peut que tendre à une certaine libération de nos déterminismes génétiques et des influences religieuses ou
culturelles. Même notre conscience, la vôtre comme la mienne, n'est pas totalement libre ...
L'enseignement de l'Eglise est certes « librement consultable pour chaque personne via son Magistère », mais il incite à la soumission plutôt qu'à l'autonomie. Les Convents de la
franc-maçonnerie de la franc-maçonnerie n'ont pas à être rendus publics, puisqu'on ne devient franc-maçon qu'à la suite d'une cooptation dont les critères relèvent de qualités de coeur et
d'esprit, susceptibles de se développer au contact des autres, en vue de contribuer au progrès individuel et à celui de la société. 

Le  zyclon B (qui n'est pas le mien !) a exterminé des millions d'êtres humains, pour des motifs racistes et religieux et n'est donc pas comparable à la pilule RU-486 (si vous le dites) qui
ne concerne que des embryons. Il n'est pas question de « vouloir supprimer » un embryon (et non une personne) présentant une anomalie, mais de donner le droit d'en décider ou
non. 

On ne peut pas démontrer une inexistence, et donc que Dieu n'existe pas. Par contre, outre l'absence du moindre indice concret d'une quelconque intervention divine dans toute l'histoire humaine,
on peut démontrer, ou au moins déduire, par les observations psycho-neuro-physiologiques et sociologiques, que Dieu n'a qu'une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. 
Donc, d'une certaine façon, Dieu existe ! Tant mieux pour les croyants.

Je constate qu'il est vraiment indispensable de corriger des préjugés tenaces à propos de la franc-maçonnerie ! Elle n'est pas une secte puisqu'on y entre difficilement et qu' on en sort
facilement. C'est le contraire dans les sectes. Les sectes abusent des personnes en état de faiblesse, manipulent, dépersonnalisent, ponctionnent le patrimoine des adeptes, etc. Ne projetez pas
la soumission religieuse sur les francs-maçons. Même pour

[Michel THYS]

Réponse à la vôtre.
Michel THYS
Vous écrivez : « La vidéo est peut-être traumatisante mais c’est une réalité qui existe ». 
Elle existe parce que quelqu'un a osé aller jusqu'à traumatiser des ados pour faire prévaloir son point de vue. Je le déplore et m'en indigne, mais je m'abstiens de qualifier pareille
attitude.
« La Loi Veil doit être contestée car tuer une personne innocente sera toujours un mal ». Il faut s'entendre sur la définition d'une « personne ».
Comme ce professeur, vous avez le droit de penser que c'est « toujours un mal », et de l'exprimer, mais un « argument » affectif ne me paraît pas honnête
intellectuellement.
Je vois que vous précisez « personne innocente ». J'en déduis que vous approuvez les évangélistes américains qui assassinent des médecins « avorteurs », évidemment coupables à
vos yeux. Ces médecins sont pourtant des personnes à part entière, contrairement à un embryon.

Je suis depuis 50 ans un défenseur actif de la dignité humaine, même de celle d'un criminel. Et je dénonce évidemment aussi les indignités inspirées par traditions religieuses ou culturelles
obsolètes (excisions, inégalités hommes/femmes, mariages forcés, dogmatisme, etc. La dignité humaine est en effet inhérente à tout être humain, sans qu'il soit question de « qualité ».
Vous ne voulez pas comprendre que je parle de « qualité de vie », c'est-à-dire non seulement sans souffrance évitable, mais épanouissante,digne d'être vécue, ce qui est tout autre
chose.

Dois-je vous rappeler que l'éminent Prix Nobel et très catholique docteur Alexis CARREL (« L'homme , cet inconnu », en 1935, a été un des précurseurs de l'eugénisme nazi ? Il écrit, par
exemple, page 388 : «Le conditionnement des criminels les moins dangereux par le fouet, ou par quelque autre moyen plus scientifique, suivi d'un court séjour à l'hôpital, suffirait
probablement à assurer l'ordre. Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du
public, un établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d'en disposer de façon plus humaine et économique » ! ! ! Il en est résulté le Zyclon B ... ! 
Une personne handicapée a évidemment le même droit de vivre qu'une autre, mais la détection précoce d'anomalies importantes donnent, selon moi, le droit aux parents de choisir l'IVG, en
conscience, cette décision étant toujours pénible à prendre, mais "raisonnable". 

La liberté individuelle ou de conscience est un droit résultant de l'aspiration naturelle de tout être humain à l'autonomie, hélas confisquée par toutes les religions, à des degrés divers, en
imposant la soumission à un dieu et à un texte « sacré » (manipulé au cours des siècles).
« La liberté de conscience doit être dans la vérité ». Mais quelle vérité ? La « Vérité » exclusive et intolérante des religions ou au contraire une « vérité »
laïque, personnelle, partielle et donc provisoire, au contact de celles des autres ?

« La personne humaine existe dès le commencement ».Si vous estimez qu'on est déjà une personne à 1 jour, pourquoi pas, virtuellement, dès le spermatozoïde ou l'ovule ? Ils sont déjà
vivants, et susceptibles par la fécondation de produire un être humain. 

Nous sommes apparemment d'accord sur un point : ce sont « les personnes irrationnelles qui sont dans l'arbitraire le plus abject ». La croyance religieuse est en effet irrationnelle, et
il est arbitraire, voire irresponsable, à mes yeux, de protéger inconditionnellement une ébauche de vie condamnée à souffrir et à faire souffrir son entourage. 
Je trouve au contraire rationnel de ne pas se soumettre à un précepte religieux qui n'a pas été librement choisi et accepté en connaissance de cause.

Je ne cherche évidemment pas à vous convaincre, car, pour faire court, d'un point de vue psycho-neuro-physiologique, le cerveau émotionnel prédomine chez un croyant, et le cerveau rationnel chez
un athée. Nous ne sommes donc pas sur la même « longueur d'onde ». Je considère pourtant la foi comme évidemment légitime et respectable, ainsi que les positions qui en résultent, et je
m'abstiendrai toujours de qualificatifs peu courtois à l'égard des croyants. 
Le but de tout échange de vues est seulement de tenter de mieux comprendre nos conceptions respectives. C'est chose faite, et je vous en remercie.

[Admin]

Il est surprenant qu’une personne adepte de la franc-maçonnerie et qui fait sienne la célèbre phrase de
Voltaire « je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire » refuse l’application concrète de cette phrase dès qu’il s’agit de l’avortement. Si vous êtes logique avec vous-même, il faudrait vous battre pour que ce
professeur puisse enseigner librement, même si vous ne pensez pas comme lui. Ce qui est bizarre aussi, ce que l'on ne vous entend pas crier au « traumatisme » lorsque les ados sont
soumis au cinéma ultra-violent voire à la pornographie.


 


Cette vidéo existe parce que c’est une réalité, tout simplement. Ce n’est pas un point de vue, c’est une réalité objective. Que
l’on soit pour ou contre l’avortement, cette réalité objective est la même. Au final, il y a meurtre d’un enfant innocent. Ce n’est pas un argument affectif mais rationnel et scientifique. Celui
qui n’est pas honnête intellectuellement est incapable de nous dire à partir de « quand » la personne humaine existe vraiment. Si vous vous prétendez honnête intellectuellement, dites
moi la réponse. Contrairement à vous, l’Eglise est cohérente avec la science et la rationalité : la personne existe dès la fécondation. Le patrimoine génétique existe intégralement dès le
commencement. La science prouve rationnellement que le cœur du bébé bat dès le 22ème jour. Pour vous, un cœur qui bat, ce n’est pas une vie humaine ?


 


« Qualité de vie » ou « qualité humaine », cela revient exactement au même. Vous jouez sur les mots. Vous
nous dites que les personnes handicapées entravent une bonne "qualité de vie". Je pense exactement l’inverse. Votre discours est criminel et surtout indigne et dégradant pour les personnes handicapées. Celui qui est intolérant envers elles, c’est bien vous. Encore une fois, il est amusant de voir
un franc-maçon qui veut soi-disant défendre "la dignité humaine" et la "tolérance" mais qui est incapable de défendre les personnes handicapées parce qu’elles entravent « la qualité de
vie » et sont « indignes ». Quelle belle tolérance ! L’Eglise défend la dignité de TOUTES les personnes. Ce n’est pas le cas de la franc-maçonnerie, une fois de plus.


 


Nous avons AUCUNE leçon à recevoir d’un franc-maçon. Avant de voir les défauts chez les autres, balayez devant votre
porte ! Les loges qui discriminent les
femmes, ce n’est pas de mon coté. Vous êtes soumis aux dogmes de la franc-maçonnerie ; vous avez la foi du relativisme ; votre déesse est la « Dame Laïcité ». De mon
coté, je suis libre. Entièrement libre. Je ne suis soumis à rien (sauf à ma conscience). Et puis l’Eglise catholique n’a AUCUN secret à cacher. Son enseignement est librement consultable pour
chaque personne via son Magistère (contrairement aux couvents de la franc-maçonnerie, une fois de plus).


 


Votre Zyklon B existe toujours. La pilule RU-486 qui massacre des millions d’embryons par jour en est l’équivalent. Encore une
fois, c’est vous qui êtes complètement déconnecté de la raison. Vous êtes incapable de nous dire à partir de « quand » la personne humaine existe. Pire, si cette personne présente des
"anomalies", vous voulez la supprimer. Si vous vous prétendez du coté de la « raison », je vous en supplie, dites moi à partir de quand la personne existe. Vous en êtes incapable car complètement irrationnel. Contrairement à vous, je tiens à ma raison. Si vous ne pensez pas que la personne
humaine existe dès la fécondation, démontrez-le moi scientifiquement. Idem pour Dieu. Si Dieu n'existe pas, démontrez-le moi rationnellement. Une personne raisonnable ne peux pas affirmer des
choses qui ne sont pas prouvées rationnellement.


 


Moi, je défends la liberté de conscience dans la vérité. C’est-à-dire que je ne suis pas soumis aux dogmes de la secte
franc-maçonne. La vérité catholique n’est pas intolérante puisqu’elle défend la liberté de conscience (contrairement aux francs-maçons qui se soumettent servilement à « la Déesse
laïcité » en violant leur conscience si "Dame Laïcité" n'est pas d'accord avec elle). La Vérité objective existe. Cette Vérité, c'est la Personne Divine du Christ.


 


Si je suis croyant, c’est parce que je suis rationnel. Ma croyance n’est pas
irrationnelle ou émotionnelle mais elle est librement choisie. L’arbitraire, l’irresponsable et l’irrationnel, c’est celui qui est incapable de nous dire à partir de quand la
personne humaine commence. On attend toujours votre réponse. Moi, je suis rationnel. Je sais que dès la fécondation, le patrimoine génétique de la personne humaine existe intégralement. Je sais
aussi que dès le 22ème jour, le cœur du bébé commence à battre. De votre coté, vous êtes d’accord pour instaurer un eugénisme de masse. Vous voulez liquider toutes les personnes qui
entravent votre « qualité de vie ». Je confirme : votre idéologie est diabolique (c’est normal, elle vient de la franc-maçonnerie). Comme quoi, le lavage de cerveau dans les loges
a bien fonctionné.


 


La vie n’est pas un matériau. Votre secte pense le contraire. Il est donc normal que vous pensiez la vie comme
« qualité ».


 


 


« Nous sommes conscients que ce combat n’est pas seulement technique, mais philosophique.


La vie comme matériau, tel est le principe de notre lutte. […] La révision du concept de vie,


induite par la contraception, transformera la société dans son intégralité »


(Pierre Simon, adepte de la franc-maçonnerie)

[Michel THYS]

Cette vidéo est traumatisante pour des adolescents ! 


A mon avis, ce professeur a cherché, par des "arguments" émotionnels plutôt que rationnels, à convaincre ses élèves, alors qu'il lui incombait de les amener à se forger leur propre opinion, sans
les influencer. 


En outre, il n'avait pas le droit de contester la loi Veil. 


Bien sûr que toute IVG, même réalisée "dans les temps", est un drame, mais ne vaut-il pas mieux privilégier la qualité de la vie de l'enfant (non désiré ou anormal), et celle de ses parents,
plutôt qu'un principe religieux imposé dogmatiquement et donc non choisi ? 


N'est-il pas légitime de privilégier la liberté individuelle de la mère, son autonomie et sa liberté individuelle, au terme d'un débat qu'elle aura eu avec sa conscience ? 


Pour approuver ce professeur,il faut être catholique comme lui ... La musique de Vangélis, à consonance religieuse, est volontaire ...


http://michel.thys.over-blog.org

[Admin]

La vidéo est peut-être traumatisante mais c’est une réalité qui existe. La Loi Veil doit être contestée car tuer une personne
innocente sera toujours un mal. Votre commentaire est effrayant : pour vous, la personne est digne si cette dernière est de bonne « qualité » ? Vous êtes pire qu’Hitler. Ce
dernier voulait une « race pure » mais vous, c’est la « qualité » pure. Bref, votre discours est criminel car eugéniste. Vous avez remplacé le mot « race » par le
mot « qualité ». Pour vous, une personne handicapée n’a pas le droit de vivre car de « mauvaise qualité », c’est ça ???


 


La liberté individuelle n’est pas un absolu. Idem pour la liberté de conscience. La liberté de conscience doit être dans la
vérité. Tuer une personne sera toujours un mal intrinsèque. Que l’on tue cette personne à 1 jour, 2 mois, 8 mois, 12 mois, 24 mois, 2 ans, 6 ans, 20 ans, 50 ans ou 70 ans, cela revient exactement
au même : c’est un meurtre. La personne humaine existe dès le commencement. Ce n’est même pas une vérité dogmatique, c’est une vérité scientifique et rationnelle. C’est au contraire les
personnes irrationnelles qui sont dans l’arbitraire le plus abject.

[Pierre Frappe]

Ignoble. Bien de montrer ce qu'il y a derrière la réalité des mots.

[Simon]

Je suis toujours troublé par la vue de ce vidéo. Dommage que d'autres ne soient pas aussi troublés... Peut-être que
quand ils arriveront devant le Christ et qu'Il leur mettra leur péché devant eux, prendront-ils conscience du mal qu'ils ont fait.

[Donia]

Je suis d'accaord au fais qu'on puisse le comparée à un génocide,on tue ce qui dérange il est vrai que d'autre solution existe mais d'autre préfère la facilité et rapellons nous aussi de ces femmes qui vivront toute leurs vies avec ce traumatisme psychologique.Aidons l'Homme a retrouvée l'image qu'il a perdue,l'image de son père qui est Dieu.

[Anne-ThérÚse]

C'est horrible de voir ça !!
Ca fait trop mal de voi des enfants mourir dans le vetre de leur maman, comment peut-on accepter ça dans le monde d'aujourd'hui, on devrai trefuser l'avortement c'est affreux de tuer des gens, c'est un homicide !

[Yves]

c'est bien pour cela qu'il ne faut pas se taire...